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“Mi País… Es el país mas adelantado de Medio Oriente, debido a sus vecinos” Efraim Kishon
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“En Irán no tenemos homosexuales como en su país…no tenemos ese fenómeno, no sé quién le ha dicho a usted que lo tenemos” Mahmoud Ahmadinejad en la Universidad de Columbia, EEUU; ante una pregunta del publico.
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“Mi País… Es el país mas adelantado de Medio Oriente, debido a sus vecinos” Efraim Kishon
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“En Irán no tenemos homosexuales como en su país…no tenemos ese fenómeno, no sé quién le ha dicho a usted que lo tenemos” Mahmoud Ahmadinejad en la Universidad de Columbia, EEUU; ante una pregunta del publico.
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Hay una serie de preguntas que uno no debería dejar pasar por alto a la hora de preguntarse como analizar el conflicto árabe-israelí: ¿Es Israel el estado que asesina homosexuales sin piedad? ¿Es Israel el estado que permite la lapidación por adulterio? ¿Es Israel el estado que flagela públicamente “Infieles” y promueve y permite la esclavitud infantil? ¿Es Israel el estado que permite la clitoridectomía y la infibulación (si creen necesitar saber lo que esto significa búsquenlo en el diccionario)? ¿Es Israel el estado que oprime a sus ciudadanos y los mantiene en la pobreza y la analfabetización? ¿Es Israel el estado que subvenciona y promueve el terrorismo internacional? ¿Es Israel un estado que promueve la misoginia? La respuesta es un rotundo ¡NO!
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Si hay un error claro en las preguntas anteriores lamentablemente no es acerca de su contenido, sino más bien acerca de hablar “del estado”, mientras que nos estamos refiriendo a “los estados”: los estados árabes. Estos, que cubren una superficie de mas de 13 millones de kilómetros cuadrados y son increíblemente ricos en petrodólares, casualmente no han hecho mas que explotar al máximo ese dinero en la concreción de palacios y demás obras majestuosas para las clases dominantes, sus reyes y jeques (además de promover la corrupción, impedir la libertad de expresión, el asesinato de disidentes, lavado de cerebro, etc.) y sumir a su pueblo en una pobreza y una analfabetización crítica. La respuesta al porque de esta catástrofe se encuentra en el hecho de que quienes controlan estos llamados estados islamo-fascistas son “islamistas” radicales.
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Expliquemos en que consiste el islamismo y se entenderá el porque de lo anterior: una ideología de musulmanes radicales que sostienen que mediante la yihad (guerra santa) se logrará convertir a los infieles y se concretará el llamado “Gran Califato Mundial”, cuya misión será controlar el mundo, cumpliendo con el designio de Alá en la tierra. Es esta corriente la que ha secuestrado al Islam y a los países árabes, convirtiéndolos en teocracias totalitarias, la que desde el 11 de septiembre de 2001 ha perpetrado más de 12000 atentados en todo el mundo. Para ilustrar la perversidad que estos regímenes permiten, sería bueno mostrar un hecho que ilustre lo anteriormente dicho: Hace unas semanas, Naciones Unidas afirmó que una niña somalí de 13 años fue lapidada hasta la muerte por islamistas que la acusaban de adulterio. Otro hecho cercano a la fecha es el establecimiento del llamado “Comité de Minorías” en Irán, “el cual se encargará del conflicto cultural con las minorías religiosas en el país” (para reprimirlas aun más). Así se podrían enumerar cientos de hechos aberrantes que ante la opinión pública pasan completamente desapercibidos.
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Tal vez no sea exagerado decir que en los medios de comunicación de países como Irán o Arabia Saudita la negación de la shoá, los mitos judeofóbicos, la exaltación del nazismo y la demonización de Israel son tan normales como el pronóstico del tiempo. La pregunta inicial, la que ahora será un poco más clara, es: ¿Qué tiene que ver Israel con los problemas de los países árabes, si estas son cuestiones que deberían solucionar entre ellos? La respuesta es que deberían solucionarlo entre ellos en la medida en que no ataquen a Israel. Arabia Saudita cuelga homosexuales pero puede realizar una “Iniciativa de Paz” para Israel, Irán puede negar la shoá y su presidente Ahmedinejad declarar una y otra vez que debe desaparecer Israel pero a la vez exigir a Israel que deje de “violar los derechos de los palestinos”. Libia, otro gran violador de derechos humanos, se da el lujo de decirle a Israel lo que tiene que hacer.
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Ante semejante hipocresía deberíamos encontrar en los organismos internacionales quienes condenen estas acciones, pero son justamente quienes las promueven: El consejo de DDHH de la ONU esta constituido por estos países, Aproximadamente un tercio de las resoluciones de condena del Consejo de Seguridad de la ONU se dirige a Israel, La Corte Internacional de Justicia ha condenado la Valla Anti-terrorista de Israel y, solo como un ejemplo más, es a Israel a quien Universidades de Occidente le realizan boicots. A las amplias violaciones de derechos humanos en países árabes no se les dedica nada en comparación a como se persigue obsesivamente a Israel.
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Expliquemos en que consiste el islamismo y se entenderá el porque de lo anterior: una ideología de musulmanes radicales que sostienen que mediante la yihad (guerra santa) se logrará convertir a los infieles y se concretará el llamado “Gran Califato Mundial”, cuya misión será controlar el mundo, cumpliendo con el designio de Alá en la tierra. Es esta corriente la que ha secuestrado al Islam y a los países árabes, convirtiéndolos en teocracias totalitarias, la que desde el 11 de septiembre de 2001 ha perpetrado más de 12000 atentados en todo el mundo. Para ilustrar la perversidad que estos regímenes permiten, sería bueno mostrar un hecho que ilustre lo anteriormente dicho: Hace unas semanas, Naciones Unidas afirmó que una niña somalí de 13 años fue lapidada hasta la muerte por islamistas que la acusaban de adulterio. Otro hecho cercano a la fecha es el establecimiento del llamado “Comité de Minorías” en Irán, “el cual se encargará del conflicto cultural con las minorías religiosas en el país” (para reprimirlas aun más). Así se podrían enumerar cientos de hechos aberrantes que ante la opinión pública pasan completamente desapercibidos.
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Tal vez no sea exagerado decir que en los medios de comunicación de países como Irán o Arabia Saudita la negación de la shoá, los mitos judeofóbicos, la exaltación del nazismo y la demonización de Israel son tan normales como el pronóstico del tiempo. La pregunta inicial, la que ahora será un poco más clara, es: ¿Qué tiene que ver Israel con los problemas de los países árabes, si estas son cuestiones que deberían solucionar entre ellos? La respuesta es que deberían solucionarlo entre ellos en la medida en que no ataquen a Israel. Arabia Saudita cuelga homosexuales pero puede realizar una “Iniciativa de Paz” para Israel, Irán puede negar la shoá y su presidente Ahmedinejad declarar una y otra vez que debe desaparecer Israel pero a la vez exigir a Israel que deje de “violar los derechos de los palestinos”. Libia, otro gran violador de derechos humanos, se da el lujo de decirle a Israel lo que tiene que hacer.
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Ante semejante hipocresía deberíamos encontrar en los organismos internacionales quienes condenen estas acciones, pero son justamente quienes las promueven: El consejo de DDHH de la ONU esta constituido por estos países, Aproximadamente un tercio de las resoluciones de condena del Consejo de Seguridad de la ONU se dirige a Israel, La Corte Internacional de Justicia ha condenado la Valla Anti-terrorista de Israel y, solo como un ejemplo más, es a Israel a quien Universidades de Occidente le realizan boicots. A las amplias violaciones de derechos humanos en países árabes no se les dedica nada en comparación a como se persigue obsesivamente a Israel.
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Este artículo no se propone dar una explicación a lo anterior, ni hablar solo de israelíes y palestinos: es necesario reconocer el problema a escala global. Es necesario saber que la guerra que le han declarado a Israel no se limita a la franja de Gaza, ni a Judea y Samaria, sino que es una guerra que el Islamismo le ha declarado a Occidente. Israel representa uno de los pocos estados que ha reconocido la amenaza y ha debido lidiar con ella desde hace 60 años. Y es necesario reconocer que en esta guerra no solo Israel se ve amenazado, sino Occidente tal como lo conocemos, y si no queremos llegar al momento en que obliguen a nuestras madres o hermanas a usar un “chador” y una “burqa” es necesario reconocer el problema y apoyar a Israel y sus aliados en esta lucha.
Hoy más que nunca.
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Futer
Madrij Merkaz Etgar
Rosario, Argentina
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Futer
Madrij Merkaz Etgar
Rosario, Argentina
107 opiniones:
Perdí en algún momento esa sensación de sentirme del bando bueno. Antes almacenaba datos y verdades absolutas que me permitían decir, con total seguridad, que tenía razón. Pero después fui descubriendo que mis datos no eran los únicos datos, y que había muchas historias para escuchar, muchas verdades absolutas para muchas personas que nunca se escucharon entre sí (y no pudieron comprobar que las verdades solo eran sus verdades). Empecé a desconfiar de lo que la mayoría daba por hecho, de lo indiscutible. Ya no pude creer en monstruos sin que una duda moleste. Y cuando me atreví a ir más allá de la duda, descubrí que no existen monstruos, solo existen miradas. Deje de creer en buenos y malos, y empecé a creer en las personas. Personas con miedo, con dudas, con momentos felices, con sueños. Todo lo que pasa se puede entender entendiendo a las personas.
¿Qué nos pasa? Tantos asesinos por ideales, todos creyendo esa mentira de que somos lo mejor. No se trata de razones o causas justas, se trata de vidas. No podemos seguir llamando libertad al individualismo, al “yo voy a triunfar y que cada uno sobreviva como pueda”. Se trata de avanzar, de empezar a ser una sociedad donde todos puedan sonreír, y no haya muertos, y no haya enemigos, donde solo haya personas que se toleren, respeten, escuchen, disientan, hagan, crezcan. Juntos.
El enfoque del conflicto no debería centrarse en qué cultura es más ética, en quién “progresó” más en 60 años, en quién “es mejor”. Debemos buscar la solución para todos, y todos somos todos, no solo unos amigos, unos conocidos, un pueblo.
Una guerra demostraría que no tenemos palabras. Matar siempre fue muestra de debilidad mental, imponer por la fuerza lo que nosotros creemos correcto es demostrar que no entendemos y no podemos explicar por qué es lo correcto, y probablemente no lo sea. El que esta decidido a matar es ciego, solo conoce su razón. Se cree superior y subestima a quién mata, cree que nunca lo podrá entender. Un pueblo que está decidido a matar solo alcanzará la paz sin muertes separando su presente del presente del otro pueblo.
Un pueblo que decide confiar, un pueblo que decide creer en la vida, comprenderá que la solución es estar juntos, crecer juntos. Si la paz va a llegar el día en que los hombres dejen de mirarse a si mismos y miren los ojos del otro, ¿seguirá teniendo sentido solo pensar en nuestra verdad?
Soñamos con un estado judío, el lugar de nuestro pueblo. Lugar donde crecemos como pueblo. ¿Importa tanto la tierra? Quizás si. Tierra que ocuparon otras personas. Personas, sí, como nosotros. ¿Cuál es el miedo de compartir? ¿Cuál es el miedo de vivir juntos? El pueblo palestino no esta hecho de terroristas, esta hecho de niños con hambre, de mujeres sin sueños, de hombres con familias que no tienen futuro, y solo unos pocos locos quieren llegar al paraíso para escapar de ese ridículo infierno, y si alguien les promete algo mejor, ¿por qué no van a aceptar? Solo matan a un soldado que les apunta con su arma desde que tienen memoria. Solo crearon un monstruo a quién culpar de su nada de vida. ¿Acaso no nos debería importar su vida? Si insisten en que cada uno es dueño del mundo, en que no tenemos responsabilidad por cada persona que sufre, entonces no griten cuando la ayuda la necesiten ustedes al darse cuenta que los monstruos que eligieron para matar son personas que queremos, que los niños que crecieron en la pobreza mientras no mirábamos ahora tienen un arma y nadie a quién amar. ¿Qué tal la inclusión? ¿Qué tal abrir nuestras puertas y trabajar junto a ellos para formar un estado sin odio racial, sin deseos egoístas de ser lo mejor? ¿Los judíos dejaríamos de existir si compartimos todo lo que somos con otras culturas? ¿Dejaríamos de crecer como pueblo por aprender algo que no dice la torá? Judaísmo seguirá siendo lo que hacen los judíos, y judío seguirán siendo los que quieran serlo. No hay peligros de asimilación, ni de enfermedades infectocontagiosas. Podremos crecer juntos, por que ese es el precio de la paz. En vez de escuelas de odio, habrá escuelas de amistad. En vez de guerras, habrá fiestas. En vez de lágrimas compartidas en lugares lejanos, habrá sonrisas en el mismo lugar.
¿Quién dijo que la diferencia es lejanía?, escuché hoy en la tele. Nunca me lo había puesto a pensar…
La tiene re clara ;)
La verdad que tenía muchas cosas para responder al texto, y no se por donde empezar. Queria abarcar varias cuestiones, como...
- La "santificación" de occidente, como si de este lado del mundo no hubiesen existido ni existen organizaciones terroristas y radicales; o como si inclusive Africa mismo no es un producto "made in occidente"; o como si las dictaduras latinoamericanas no suceden cerca nuestro; o como si Bush no hubiese gobernado la capital de occidente, o como si la Guerra Fría hubiese pasado en Emiratos Arabes Unidos, o demás pestes de este mundo occidental por todos conocidas.
- El mareo que me produce leer que por momentos se generaliza en todos los musulmanes, y por momentos rescata solo a los sectores radicales. De todas formas, me quedo con el título del texto, que es peligrosamente generalizador.
- La intención del autor de "reconocer el problema a escala global", y obviar cualquier tipo de crítica hacia Israel, solo justificandola con un "ellos son peores". Creo que el análisis esta lejos de ser global, y si me permiten un chiste malo, no llega ni a bombucha.
- La soltura del autor para explicar el islamismo como una ideología de "radicales que mediante la yihad se logrará..."
- El poco espíritu pacificador en general.
Todos esos temas, y algunos más que en este momento no recuerdo, son los que quería abarcar.
Pero por suerte vino Ezequiel y me lo resumió todo.
Antes de pasar a contestar mi opinion acerca de los comentarios al articulo creo que seria oportuno aclarar una cuestion que veo no quedo clara: La diferencia entre Islam e Islamismo. El Islam es la religion de los musulmanes, respetable como es, y el Islamismo es la version mas extrema del Islam, cuyo objetivo es conquistar el mundo a traves del terrorismo, convertir a todos los "infieles", crear el Califato Mundial y subyugar a toda la humanidad cumpliendo lo que ellos entienden como la palabra de Alá en el Coran. El Islamismo es la corriente del Islam que profesan todos los grupos terroristas islamicos (sean sunnitas o chiies) y los estados arabes islamo-fascistas. La poblacion islamica del mundo esta compuesta por 1300 millones de musulmanes, de los cuales son contadas las voces de critica en cuanto al islamismo. La razon probable de esto es que en los paises en que estan no pueden hacer escuchar su voz de rechazo porque viven en dictaduras totalitarias que no solo ahogan cualquier expresion de disidencia al respecto, sino tambien mantienen a su pueblo en la analfabetizacion y la miseria y asi aseguran que no se aprenda nada. A modo de ejemplo se han impreso mas libros en España en este año que en todo el mundo arabe en 1000 años. Esto no implica superioridad ni inferioridad, son humanos igual que todos nosotrso, pero si nos habla de un problema claro, aceptenlo o no: Islamismo. Otro ejemplo oportuno es la baja cantidad de premios nobel, solo 7, de los cuales 2 son para Sadat (paz con Israel) y Arafat (Acuerdos de Oslo) que ilustra a la perfeccion el bajisimo incentivo de vida academica de estos paises. Hace unos meses en la television Iraqui discutian un Sheik y un Cientifico si la tierra era plana, de mas esta decir que le dieron la razon al cientifico. La critica y demonizacion de occidente tiene tambien una explicacion doble al respecto: ayuda a promover el islamismo y a hecharle la culpa de la situacion precaria en que viven los arabes a otro que no son sus propios gobernantes (se ayuda de esta forma tambien a mantenerlos en el poder).
Eze: yo quiero la paz y los islamistas tambien quieren la paz. Pero ellos quieren la paz de los cementerios, no se puede hablar con ellos. Israel ha querido hacer la paz con ellos desde hace 60 años (aunque en ese momento los panarabes tambien estaban junto a los islamistas) y ha estado dispuesta a aceptar un Estado fragmentado de territorios sin Ierushalaim de capital ni otras como Hebron o Tzfat. Ellos contestaron con guerra, que han continuado desde entonces, y nosotros hemos continuado ofreciendoles paz, aun a costa de la vida y la seguridad de los ciudadanos de Israel. No hace falta hablar de los procesos (Barak les ofrecio el %99.99 de todos los territorios menos Ierushalaim) ya que ha quedado claro que no es la paz lo que buscan: buscan destruir Israel. Con respecto a la entrega de territorios fijate lo que ocurrio en Gaza: una vez entregada en vez de comenzar a construir su estado y apreciar el doloroso gesto de los israelies de tener que expulsar de sus ciudades a sus mismos ciudadanos (dicho sea de paso fue la evacuacion masiva mas pacifica de la historia), el mismo pueblo palestino eligio en el gobierno al grupo terrorista Hamas que desde entonces ha invertido todo el dinero obtenido de ayuda internacional en terrorismo y ataques con cohetes hacia Israel. Nada en infraestructura, salud, educacion, NADA (y no e spor falta de dinero, se ha calculado desde las ultimas decadas un ingreso de miles de millones de dolares en ayuda invertido en terrorismo). De hecho hay un museo en Gaza muy famoso, que no es de historia o arte, sino de la escenificacion del atentado a la Pizzeria Sbarro con pedazos de carne humana en las paredes y todo. A eso sumale el adoctrinamiento que se les hace de las escuelas para matar judios (en los libros de texto). Decir que hay pobreza, sufrimiento y dolor no es nada nuevo, en eso los han sumido sus propios lideres y no es para nada culpa de Israel. De hecho en cada ocasion que Israel puede los ayuda, no es necesario contar las veces que operaciones de corazon o otras se han hecho a palestinos. Los arabes tienen el mejor nivel de vida de Medio Oriente en Israel justamente. No se puede justificar el terrorismo de ninguna forma, en ese caso toda victima de sufrimiento y dolor deberia explotarse en una pizzeria o disco que le quedase cerca. Africa entera seria una explosion constante en ese caso. Quiero la paz, estoy seguro que miles de palestinos tambien pero hasta que no surja una dirigencia que sea el reflejo de tal deseo no se conseguira nada. Las utopias (tu texto es claramente utopico) son fantasticas, pero no aportan nada porque no se refieren a nada en concreto. A ellas hay que aspirar, pero la realidad es primaria.
Tom: No santifico a occidente, pero es innegable que el progreso medico, cientifico, academico, tecnologico, etc. del mundo fue y esta llevado a cabo por la civilizacion occidental. Como cualquier civilizacion obra de humanos, es perfectible. No olvido los errores y horrores que han ocurrido dentro de nuestra civilizacion, pero nada aporta en un articulo que intenta apuntar a su defensa hablar de cuestiones que son irrelevantes. La democracia que la civilizacion occidental promueve esta siendo atacada y es nuestra obligacion defenderla, sea de adentro de afuera. Yo definitivamente no quiero llegar al momento en que obliguen a mi madre a usar un chador y una burqa y a mi verme rezar a tu lado en una mezquita. Obviamente no es muy dificil darse cuenta que actualmente el problema es el Islamismo, porque la guerra fria ya termino hace 20 años. Grupos terroristas y radicales han salido del seno de occidente, pero definitivamente ninguno, ninguno, como los Islamistas. No hay uno solo que haya logrado perpetrar 12000 atentados (el numero es 12450 aprox) en solo 7 años en la actualidad y cuya ideologia este fundamentada en la version mas extrema de una religion. No existe ni en el cristianismo ni en el judaismo. No existe en el budismo ni en el hinduismo. Es un fenomeno actual e inedito. Ni siquiera los nazis se habrian matado a si mismos para matar judios. Los sovieticos tampoco para asesinar capitalistas. Y son los islamistas los que lo hacen, porque no se dan a razones a la hora de matar, porque quien tiene claro que el designio de di-s esta en su mano no necesita darse a razones (y mucho menos si 70 virgenes te esperan en el cielo). Como dije anteriormente no generalizo a los musulmanes, repito nuevamente que me refiero a los islamistas y el titulo hace referencia a eso. Israel es un estado perfectible y humano, por tanto suceptible al error. Pero hasta donde yo se en un articulo que tiene que ir en defensa de Israel no se puede atacarlo, y mucho menos cuando sus acciones negativas ni tienen comparacion a la locura islamista. Acaso en Israel se asesinan homosexuales arrojandolos desde riscos o colgandolos? Solo para citar un ejemplo de las atrocidades que se realizan en el mundo arabe en manos de islamistas voy a hablar brevemente de la clitoridectomia y la infibulacion: la primera es la extirpacion del clitoris (sin anestesia en estos casos) con una hoja de afeitar, un pedazo de botella o lata. No se necesita el consentimiento de la victima y se le prohibe llorar para no deshonrar a sus familias. Esto no solo asegura la falta de clitoris, sino tambien la posibilidad de enfermedades letales y la falta de placer sexual. El problema en este caso es el numero: seis mil por dia, la mayoria en paises islamicos. En cuanto a la infibulacion, consiste en el cosido y cerramiento con alambre, fibras vegetales o hilo de pescar para que el marido abra los puntos con una daga en la noche de bodas y vuelva a coser en caso de viaje. No quisiera seguir especificando las atrocidades que son cometidas, justamente porque es innecesario. El mayor problema igualmente es que en nombre de la diversidad cultural, en occidente se toleren estas practicas que son humillantes para la persona y su integridad fisica. Y si, el problema es global, porque el terrorismo es global: ha atacado desde Buenos Aires a Bombay. No reconocerlo es una necedad. Las criticas a Israel son irrelevantes porque es bastante claro quien es el agresor y amplio violador de derechos humanos en estos casos. Con respecto a que me expreso con soltura a la hora de definir el Islamismo, no soy yo el que lo hace: Son todos los analistas serios de anti-terrorismo del mundo quienes lo definen de esa forma. Repito nuevamente: no es lo mismo Islam que Islamismo, pero el islam y varios paises arabes han sido secuestrados por el Islamismo y sus practicas asesinas. Al reves de tu opinion, si tengo un espiritu pacificador, pero en casos en los que uno esta siendo agredido es necesario reconocer al enemigo, quien no lo reconoce no es un pacifista; es un relativista y un necio.
Pido disculpas por lo largo del comentario (aunque pense en hacerlo aun mas largo creo que ahora si podre darme a entender con claridad), pero creia necesario dar mi opinion al respecto, y para que no queden dudas estoy en contra de las agresiones personales y por tanto respeto el espiritu del blog, que me parece muy enriquecedor. Para comprender mejor el peligro del Islamismo recomiendo la lectura de "El Choque de Civilizaciones" de S Huntington y en cuanto al conflicto arab-israeli es a mi parecer lectura obligatoria "Tierras por Paz, Tierras por Guerra" de Julian Schvindlerman. A su vez recomiendo los articulos de Gustavo Perednik, que son esclarecedores al respecto de ambas cuestiones.
Saludos
Un error note en el comentario mio anterior y es cuando hablo de la discusion en television del cientifico y el sheik acerca de la tierra plana. La razon no se la dieron al cientifico, se la dieron al Sheik. Al respecto hay una muy conocida frase del Sheik Abdel Azzis: “La tierra es plana, y todo aquel que dispute este hecho es un ateo que merece ser castigado” [Edicto Musulmán, 1993, Sheik Abdel-Aziz Ibn Baaz, Suprema autoridad Religiosa, Arabia Saudita].
Todo al respecto de esta entrevista y miles de videos mas registrados en medios arabes se pueden ver en la pagina de MEMRI http://www.memri.org/ subtitulados al ingles y al español entre otros.
Futer, Eze y todos - ante todo hay que destacar el excelente estilo de escritura y profundidad que han volcado.
La complejidad del conflicto arabe-israeli se asimila a una regla de 3indirecta. Cuanto mas ahondamos en la curricula y mas nos explayamos en los diferentes horizontes geograficos e historicos, menos logramos ver una solucion practica y politicamente operativa.
Por ello, no les quiero hacer la vida facil y los invito a ampliar significativamente sus fuentes bibliograficas. Aqui deben incluir especialmente, investigaciones que expongan premisas contrarias a las que uds. traen desde sus casas.
No esta mal la sugerencia que haces, Futer, de que Eze lea a Huntington (los otros 2, dejalos). A vos, Futer, te voy a pedir que leas a Beni Morris y a Ilan Pappe, referentes academicos del Post-sionismo.
Me encanto la previa. Sigan asi y propongo que sigamos profundizando a traves de una actividad especial en el Majane.
Saludos
Edy Levit - Sheliaj Merkazi de la Tnua
Edy, te agradezco la sugerencia. Te cuento que siguiendo tu postura de no quedarse con lo propio siempre leo de ambas partes. Lei tanto de Shlomo Ben Ami como de Daniel Pipes. Con respecto a Benny Morris y la corriente revisionista guardo serias dudas al respecto de sus escritos; aca hay un articulo muy bueno de Efraim Karsh en el que critica sus tesis http://www.meforum.org/article/711 .Con respecto a Ilan Pappe creo que es demasiado rebuscado en su revisionismo historico ya que incluso benny morris lo ha criticado al respecto. No me parece que haya que buscar el problema en casa si esta en otro lado. Con erspecto a Schvindlerman y a Perednik los conozco a ambos, mas a Gustavo y me parecen los dos intelectuales de primera. Cuando hablas de solucion practica al conflicto creo que no se puede simplificar la cuestion, porque justamente estamos en guerra contra el terrorismo. No hay del otro lado alguien dispuesto a dialogar como corresponde (No creo que Abbas cuente como un interlocutor efectivo para la paz) y creo que lo mejor que se puede hacer en este momento es identificar al enemigo y defenderse. Me encanta que la tnua tenga un espacio de debate activo como este blog. Sigamos asi en el marco del respeto y el pensamiento critico.
Saludos
"Los milicianos de Hamas ya lanzaron 160 cohetes desde que el viernes* se rompiera la tregua de seis meses... "
* Viernes 19 - 6 Dias
Creo que va al caso
Fuente: www.clarin.com - 25/12
Luego de pensarlo un rato creo que deberia dar una opinion mas profunda de Pappe y de Morris. Lo que escribi acerca de que Pappe es rebuscado me parece demasiado light. No lo recomendaria para ser leido (a Morris tal vez si porque lo considero un poco mas sincero y menos extremista en cuanto a sus posiciones revisionistas, por mas que Karsh logra rebatirlo eficazmente. Vuelvo a recomendar el articulo que cite anteriormente http://www.meforum.org/article/711) ya que es un antisionista. Y si, creo que esa es la definicion mas acorde a el que se me ocurre ya que una persona que realizo boicots academicos y economicos a Israel y sostiene la postura de crear un estado laico para arabes y judios (aniquilando la definicion judia del Estado de Israel) no merece otra definicion. Por tanto creo que no es digno de credito alguno, ademas de que historiadores conocidos lo han rebatido. Sus posturas son, a mi entender, casi la obra de un judio a-judaico. Seguimos el debate.
Saludos
Por favor, firmen sus comentarios.
Si hubo alguno que no borre, es porque deduje que es información que quiso agregar Futer a su comentario anterior.
Blog Debate
Definir al islam como la religión y al islamismo como su forma de expresión radical, suena poco feliz. Es como definir a la cultura rastafari como tal, y al "rastafarismo" como la forma drogona de expresión rastafari.
El islamismo esta definido por la RAE como un "Conjunto de dogmas y preceptos morales que constituyen la religión de Mahoma". Si vos con esa palabra querés definir solo a una parte, y no a todos esos precetos, dejame decirte que estas haciendo todo lo contrario.
Podrías llamarlo "terrorismo islámico" y todos vamos a entender, pero intuyo, sospecho, siento, que no es casualidad que elijas esa denominación.
Futer: leer ambas partes no significa necesariamente abrir la cabeza, y creo que sos un claro ejemplo.
Y ya esta, eso solo... Podría hacerte notar muchas contradicciones, muchos actos fallidos y actitudes discriminatorias de tu parte (solo quiero mencionar una que es imposible dejar pasar: la de las operaciones de corazón). Pero ya tuve muchas veces este tipo de discusiones, y se que solo llevan a que el que tiene una posición cerrada fortalezca aun más sus convicciones extremistas.
Sos un extremista clásico. Con pre conceptos, discursos repetitivos, dogmas, belicista e individualista. Igual, igualito a la gente que vos tanto atacás.
antes que nada, agradezco a los chicos que me acercaron la direccion, para que conozca este blog. la verdad que muy interesante.
solo quiero hacer un pequeño comentario.
aqui el gran problema como nos presenta futer, es que una gran parte de occidente no quiere/puede reconocer un peligro inminente que es la fortaleza que esta adquiriendo a nivel global el extremismo islamico. ya no estamos viendo como en la decada de los '70 que arabes o musulmanes de paises como inglaterra ayudaban a sus hermanos en una causa comun contra israel o en la decada de los 90 contra eeuu. aca ya estamos con un problema mucho mas desarrollado en el cual en muchos paises se han ampliado las comunidades musulmanas, convertidas sus ideologias en ideas mucho mas extremistas y expandido sus objetivos contra todo el mundo occidental o que no siga las leyes musulmanas al pie de la letra (Dar al-Harb, para el que conozca).
el primer que debemos hacer es reconocer este fenomeno, saber que no estamos alejados del mismo por estar en argentina o mejico.
pero despues un paso importante es como miembros de hejalutz, decidir que hacemos. si la plataforma habla del reconocimiento mutuo. se puede reconocer como una autoridad valida, de conversacion y cooperacion a un figura que aboga por la destruccion del estado de israel, los judios del mundo y el cultura occidental como la conocemos? sabemos muy bien como piensan, quien los financia y cuales son sus planes.
podemos seguir sosteniendo una mentira, como trato de hacer rabin en su momento con arafat. mientras el hablaba en ingles de paz, en arabe llamaba a la guerra (lo que llevo en su momento, entre otras cosas, al fracaso de los tratados de oslo).
sepamos con quien tratamos, no seamos tan idealistas y ciegos de pensar que ellos se manejan con los mismos valores que nosotros, muchos de los lideres arabes solo quieren seguir en el poder, y van a decir lo que sea para seguir haciendolo. los lideres de los movimientos islamicos quieren destruir a israel, los judios, los occidentales y no les importa las fronteras y que uno sea buena persona y quiera sentarse a tomar un cafe y tratar de encontrar puntos en comun (porque despues de todo, somos primos). ellos quieren destruirnos y desgraciadamente en el medio de todo esto estan los arabes o musulmanes (y otros obviamente) que no poseen la fuerza, que a veces no pueden ver mas alla de lo que les dicen y encima los usan, les quitan la comida, la electricidad, los derechos y le echan la culpa a israel, los judios y al mundo occidental. como van a reaccionar en un futuro cuando quieras sentarte a hablar? yo calculo que no muy bien que digamos...
pero no se equivoquen, si queremos podemos criticarnos mucho los occidentales, los gobiernos de eeuu han realizado muchas atrocidades asi como otros estados. pero si acaso no hablamos de eso no podemos criticar al otro?
el mundo occidental reconoce muchas de las barbaridades que ha realizado, pero todavia puede sentarse a dialogar. el mundo islamico con sus lideres extremistas adoctrinan a sus sequitos para que nos odien, para que existan mas personas dispuestas a morir por "defender el islam" (razon por la cual llaman a la jihad) o acaso no sabian que ellos alegan que nosotros queremos destruirlos?
es cerrado no ver estas cuestiones, esto es la realidad. nadie dice que no podamos en algun momento encontrar un interlocutor valido que realmente quiera un cambio, sea tolerante y podamos llegar a una paz. pero me gustaria conocer a uno hoy en dia. que no sea asesinado luego de unos meses por su propio pueblo, obviamente. ya vimos a saddat pasar por esto (y para apoyar el caso de futer, que alguien demuestre donde salieron a condenar por todos los paises arabes/musulmanes este hecho).
tom, no recrimines en el otro que es un cerrado por ver algo que es facilmente comprobable y que vos no quieras aceptar.
seguro que es mas facil decir que ellos quieren la paz, somos hermanos y ver un mundo ideal al final del camino. a tus janijim les debe encantar el cuentito. pero la realidad es otra, nada es facil, por algo hace decadas que esta el conflicto, el camino es muy complicado, lleno de obstaculos y el peor de todos es encontrar con quien hablar que quiera lo mismo que nosotros. aun no llegamos a ese punto, pero de ser asi, si es por nosotros mas que seguro que tambien vamos a llegar a ese mundo donde todos vivamos en paz junto a nuestros hermanos arabes/musulmanes.
pero hasta ese momento, no nos encerremos y digamos que el otro es un cerrado por creer que esta equivocado y desacreditarlo frente al resto. si tenes justificaciones validas, decilas, no tengas miedo al dialogo, si aca no somos de tnua para eso mismo? no nos enseña la religion a hablar, a discutir? no es el talmud un compendio de discusiones?
respetemos al otro y aportemos a una mejor comprension de todos, si a fin de cuentas hay libertad en el pensamiento, o no? o si piensa distinto mejor le decimos extremista y lo mandamos a callar?
saludos desde rosario.
ariel
Tom: concidimos en algo, es poco feliz definir al Islam como la religion y al Islamismo como su version mas radical: pero es la realidad. Si buscas felicidad no va a ser la materia mas apropiada estas cuestiones de politica internacional. Es mejor una pelicula de Ben Stiller. Para hablar con tanta soltura acerca de una definicion como "Islamismo" te recomiendo que no te limites a la defincion de la RAE (que no deja de ser un diccionario), empeza por aca: http://es.wikipedia.org/wiki/Islamismo. Tus intuiciones no son lo que yo pienso, salvo que tengas poderes telepaticos: en ese caso me interesaria que me instruyas. Ademas ya repeti varias veces que la definicion Islamismo hace referencia a Integrismo Islamico o Fundamentalismo Islamico, si no lo deje claro espero que ahora ya sea definitivo. Con respecto al terrorismo islamico, esa es solo la forma de accion, porque el Islamismo primero realiza un proceso generalizado de lavado de cerebro de la poblacion en la cual rige, mas adelante selecciona a sus muyahidin (luchadores de la yihad) para que lleven a cabo atentados explotandose, con la consecuente recompensa de 70 virgenes en el cielo. Por supuesto que el lavado al que hago mencion en los Medios de Comunicacion, en las Madrazas (escuelas islamicas fundamentalistas), en las escuelas, etc. excede el comentario y hay varios libros escritos al respecto. Es decir es mucho mas complejo que solo "terrorismo islamico".
Leer ambas partes significa justamente abrir la cabeza... y cerrarla cuando el limite es claro. Y el limite es claro cuando se analiza lo leido con un razonamiento lo mas objetivo posible. Otras personas no encuentran el limite y tienen la cabeza tan abierta que se les escapa el cerebro. Con respecto a la supuesta discriminacion de mi comentario cuando hablo que Israel envia helicopteros para buscar a palestinos enfermos del corazon en los territorios y los lleva a hospitales israelies a realizarles by pass gratis no se de que me estas hablando. Es la muestra mas clara de que NO HAY DISCRIMINACION en Israel, por otra parte quiero ver si vos y yo podemos entrar en Arabia Saudita siendo judios (se sobreentiende que no podemos). Con respecto a las contradicciones, actos fallidos y demas actitudes te pediria que me las señales todas, de esa forma podemos debatir. Con respecto al ultimo parrafo, donde se me señala como un extremista y demas epitetos, creo que el administrador del blog sabe que hacer con comentarios agresivos. Y no, definitivamente no soy como la gente que ataco, jamas me explotaria a mi mismo para matar seres humanos ni le cortaria el clitoris a una niña para luego coserle la vagina. Tenia entendido que aca se discutia con ideas, no con personas. Me gustaria saber si ademas de calificarme de la forma en que lo hiciste, entendiste algo de lo que puse. Probablemente no sea yo el de los preconceptos.
Primero quiero felicitar al blog porque esta discucion se puso interesante.
Segundo rescato lo que dijo futer y lo transformo en ley: "ATAQUEN IDEAS, NO PERSONAS".
Metiendome en el tema, es verdad. Casi todo lo que se dijo es verdad. El extremismo islámico es una mierda, y cuando está gobernando un país peor. No voy a volver a hablar específicamente de las atrocidades que hace ni de como nos odian porque ya se dijo mucho.
Pero también, es verdad. Hoy en día nos tomamos el lujo de generalizar, y tanto generalizamos que cuando acusamos a alguien de estar generalizando a veces somos nosotros quienes generalizamos (tomen el trabalenguas). Cuando futer habla de islamismo, se refiere al islamismo extremo, radical, la discución de si está bien la terminología o no es válida, pero no creo que haga al punto.
Y sí, el hecho de que el fundamentalismo islámico sea una cagada no quita que Israel tenga sus problemas, dilemas, dificultades y errores como así también todos los paises de occidentes, quien quiera hacer un artículo al respecto está invitado, pero en el artículo de futer habla del extremismo islámico, no de Israel, no de occidente. Me parece que no todo es blanco y negro, por ejemplo, los arabes, los musulmanes, serían un gris, igual que occidente y que muchos otros grupos incluyéndonos a nosotros mismos, porqué dentro de éstos hay buenos, malos, inteligentes, ignorantes, hay de todo. La pregunta del millón, o del cien por la crisis, es si el extremismo islámico también es un gris o no, o en ese punto ya podemos difererir entre blanco y negro y decir son malos ( y sí, dentro de nosotros también hay malos...).
Pulgui, me alegro reconozcas que la discusion es entre ideas y las agresiones forman parte de quien no tiene mas argumentos que dar. Con respecto a tu postura, creo que es claarmente relativista. Como dije anteriormente Israel no e sun estado perfecto, pero sus errores son incomparables con la monstruosidad del Islamismo y sus regimenes. Y si, hay blanco y negro. No siempre hay grises. Buscar grises donde no los hay no es ser abierto, es ser un apologista. Un violador es un violador en cualquier lugar, siempre. Con esto recalco que es incomparable el extremismo minoritario en Israel con la gigantesca red de Islamismo que maneja miles de millones de petrodolares y posee la ayuda de millones de seguidores. Los numeros no son aleatorios, creo haber dicho ya que hasta la fecha se han ejecutado mas de 12450 atentados en todo el mundo en nombre del Islam. Sigamos el debate.
Saludos
Pulgui: Aclaro igualmente que reconoci el espirtu conciliador y de debate de tu comentario. Coincido plenamente con vos en ese sentido, pero con respecto a lo otro disiento. Saludos.
Primero, me parece que hay que atacar ideas y no personas, pero eso de que el que lo hace no tiene con que mas argumentar lo agregaste vos.
Segundo, no, no comparo Israel con los paises extremistas islámicos, no soy relativista, entiendo que así como hay grises también hay blancos, negros, azules y toda la gama que mi daltonismo me complica reconocer. Pero no comparo Israel con los paises islamicos extremoistas o radicales, y cuando digo que no los comparo no digo "somos mejores", "que capos que somos", ni nada por el estilo, no los comparo, son cosas distintas, sin duda si tengo que elegir me voy a vivir a israel sin pensarlo, preferentemente ierushalaim. Al fin y al cabo, no se que quisiste decir con eso...
Pulgui: si, lo de que quien ataca a la persona porque se le acabaron las ideas lo agregue yo porque lo creo firmemente. Quien esta seguro de sus ideas las defiende, no necesita descalificar al otro. Con respecto a lo demas que escribiste creo que lo lei muy por arriba y no me exprese correctamente, por lo que pido disculpas. Me alegra que no compares a Israel con los paises islamo-fascistas porque es lo que a todas luces es mas coherente. Lo que si critico de tu comentario es el hecho de decir que nosotros tambien tenemos nuestros extremistas, ya que como dije anteriormente, es una minoria insignificante en comparacion a los islamistas. No es necesario preguntarse si el Islamismo es malo o bueno porque para hacerlo abria que reconstruir toda nuestra escala de valores. A mi entender el solo hecho de que haya mas de 20000 niños esclavizados para convertirse en conductores de cameyos (para divertimento de jeques y reyezuelos) constituye una aberracion y una accion directamente negativa (recomiendo leer acerca de esto, los niños camelleros). Por eso recalco que la "diversidad cultural" a la que abogan los llamados "pacifistas" en nuestra civilizacion es solo un relativismo encubierto de tolerancia intelectual. Una perversidad lo es en Argentina y en Malasia. No creo que haya grises en cuanto a estas cuestiones porque justamente son actos de extrema maldad. En ese sentido me siento orgulloso de que Israel ni se asemeje a estos estados, y si, creo que somos mejores que los islamistas. Ninguno de nosotros reverencia la muerte y festeja el asesinato de niños. Por supuesto que, como dije anteriormente, debe haber millones de arabes musulmanes en contra de esta barbarie (de hecho hay una increible cantidad de presos politicos en paises como Iran, Yemen, Arabia Saudita o Bangladesh), pero la naturaleza de sus estados no les permite expresarse libremente. Como dije directamente en el articulo los arabes pueden hacer lo que quieran entre ellos con cuestiones propias de su religion que no son obra de la locura islamista (por mas que a mi me parecen terribles) como obligar a las mujeres a usar chador y burqa (no que el Islam me parezca terrible, solo tomo esta practica como ejemplo de las que no estan acordes a los derechos de la mujer), pero en la medida en que no ataquen a Israel. Cada cultura es diferente en ese sentido y cada uno puede respetar su religion con libertad. Pero que no me hablen de derechos de las mujeres ni derechos humanos mientras que hacen lo que hacen, en tal caso la hipocresia es clara. Arabia Saudita, en la que hay ascensores separados en edificios para hombres y mujeres y donde hay incluso pisos separados de trabajo; donde hay decapitaciones publicas y demas barbarie no puede ser un interlocutor efectivo para decirle a Israel como debe actuar en materia de derechos humanos. Y menos que haya quienes los tomen en cuenta. Para dar un simple ejemplo: el regimen taliban, tan promocionado por la izquierda pro-islamista, PROHIBIO LA MUSICA, EL CINE, LA TELEVISION y OBLIGO A TODAS LAS MUJERES DEL PAIS A PERMANECER EN SUS CASAS ENCERRADAS. De esa forma lograron que el sistema sanitario, medico y educacional del pais colapsara (ya que todas estas actividades estaban mayoritariamente en manos de mujeres. Con esto quiero decir que quienes ahora hacen una apologia de lo que era Afghanistan hace 8 años omiten deliberadamente estos datos aberrantes solo para atacar a EEUU. Creo que los ejemplos como estos no son inoportunos sino que ayudan a aclarar la cuestion. Con respecto a mi anterior comentario creo que me exprese mal acerca de donde encontraba relativismo, por lo que nuevamente pido disculpas. Me gusta que podamos hablar bien. Sigamos en el marco del dialogo y el respeto.
Saludos
Lei todo y expreso una sola cosa, por ahora.
Alan Futerman no es como los que él "ataca", se que no se explotaria en un shopping, cine, escuela, universidad, etc, etc,etc.....etc.
* "ataca" = [ VERBALMENTE digo, obviamente me refiero sin actuar con bombas, tanques, cohetes, minas, piedras, mismos ciudadanos que trabajan en el estado como ciudadano israeli (tal es el caso del arabe-israeli que junto a su tractor ingreso en plena calle, arroyando y asesinando a la gente que transitaba por ella), etc, ...etc. ]
Por partes...
Ariel, estas poniendo en mi boca cosas que yo nunca dije. Jamás hablé de que ellos quieren la paz, ni que no puedo/quiero reconocer la problemática del terrorismo islámico, y mucho menos que estoy alejado del mismo.
No se niega la existencia de todo eso. Aca lo que se esta discutiendo es la forma de abordar esas problemáticas.
Porque vamos... Cual es la premisa básica para solucionar un problema, algo que nos enseñaron desde el jardín: no hagas a lo demás lo que no te gusta que te hagan.
Entonces, si la solución que se propone es la erradicación de un porcentaje grande de un pueblo, porque este fue educado a que nos maten, creeme que se va a complicar. Son muchos. Es más, mucho más utópico que lo que dice Ezequiel, que depende solo de uno.
Con visiones extremistas, que llaman nada más y nada menos que a una contra-yihad, si se cae en la misma que ellos.
No porque lo piense ni lo defienda, sino para demostrar la ineficiencia práctica y el alimento que estos pensamientos le dan a este circulo vicioso llamado conflicto arabe-israelí, yo podría ponerme en la piel de un musulmán radical y reescribir completo el texto de Futer, solo que dandolo vuelta y despotricando contra el judaísmo e Israel. Creeme que no se llegaría a nada.
Ese afan de tratar a la izquierda como simples pacifistas que quieren estar tranquilos con sus conciencias y no solucionar el problema, es su primer falacia. Jamás voy a renunciar a mis ideas de que la mejor forma de solucionar el conflicto es la busqueda pacifista de un aliado, un lider que no financie el terrorismo, que no inculque odio en las escuelas, y todas esas cosas que ya se dijeron.
Se que es complicado encontrarlo. Es una dificultad obvia, acorde a la complejidad del problema.
Lo que es más difícil, es intentar solucionarlo con una postura que solo alimente la bola de nieve. ESO es utopía.
Todavia no entiendo TOM, estas a favor de los palestinos ? O en contra de Israel ?
Tom: Me alegra que hayamos vuelto al dialogo habitual. Me alegro que dejes en claro que estas en contra del Islamismo. No puedo evitar decirte que te equivocas nuevamente al leer mis palabras. Jamas abogue por el asesinato en masa de todos los Islamistas, solo creo en la autodefensa, que es la proteccion de la propia dignidad. Creo firmemente que nosotros debemos buscar un aliado para la paz, pero definitivamente ellos no lo son. No existe un solo dirigente arabe serio que quiera la paz con Israel. Ya lo dije anteriormente, observa lo que paso en Gaza: Expulsamos a nuestros propios ciudadanos judios pacificamente dejandoles toda la industria construida con un esfuerzo gigante para que ellos profanasen nuestros templos y no utilizen lo que les dejamos para comenzar a construir su estado. En lugar de eso eligieron al grupo islamo-fascista Hamas que posee en su plataforma ideologica que "es deber de todo musulman matar judios donde quiera los encuentre..." (esta en internet), que los judios tienen la culpa de la revolucion francesa, de la segunda y primera guerra mundial, etc. Este grupo utilizo todo el dinero de ayuda humanitaria no en infraestructira, educacion y salud, sino en terrorismo. Sderot en especial tiene el indice de mayor cantidad de personas con tratamiento por shcok y trauma por culpa de los miles de cohetes que les han lanzado desde Gaza. Y que conste que Gaza esta en control palestino, no Israeli. Que excusa van a meter? que tenemos que devolverles gaza? Esa es la prueba mas patente de que no quieren la paz con nosotros. Por lo menos no la dirigencia actual y el pueblo que con consentimiento o no, voto a Hamas. Repito nuevamente, creo firmemente en encontrar la paz con nuestros vecinos arabes, pero no con la actual dirigencia islamista. Con respecto a que un msuulman radical podria escribir mi mismo articulo dandolo vuelta tenes razon. La diferencia es que lo haria mintiendo una y otra vez. Yo solo me limito a otorgar hechos, se lo acepte o no. Ellos hablarian del control de los medios masivos de comunicacion, del poder del judaismo en el mundo, del dinero en manos de los judios, de el asesinate premeditado de niños palestinos, de masacres que nunca existieron, etc. En definitiva de mentirasy falacias atroces. Con respecto a la solucion que propongo, no es el asesinato masivo de todos los islamistas. Eso seria una irrealidad y un genocidio. Y jamas he dicho tal cosa, no se de donde lo sacaste. Creo firmemente en la autodefensa y creo que si a uno lo quieren matar no tiene otra alternativa que defenderse. El error de la izquierda israeli,a mi forma de ver, es caer en el relativismo al tratar de creer que el islamismo se maneja con los mismos valores que nos manejamos nosotros y proponer desde la no aceptacion de la realidad a negociar con enemigos declarados aun a costa de la propia vida. Repito que actualmente no existe un solo lider arabe serio dispuesto a negociar con Israel. Con respecto a la izquierda pro-islamista, es basicamente un grupo de resentidos al que se le acabo la ideologia y tienen que defender a lo mas retrogrado del planeta (que dicho sea de paso esta en contra de la misma izquierda, ya que uno que ose afirmarse de izquierda en Iran o Arabia Saudita es decapitado o preso por "ateismo") solo para atacar a su "archienemigo" EEUU, haga lo que haga. Como identifica como enemigo de EEUU a los Islamistas se maneja con la vieja maxima "el enemigo de mi enemigo es mi amigo" y actua junto a estos contra la democracia occidental asegurada hoy dia por EEUU porque esta en contra del sistema de organizacion social, liberal y capitalista asegurado por este.
La solucion a mi forma de ver es basicamente la siguiente: Debemos boicotear de toda forma posible (las Naciones Unidas ya lo estan haciendo, aunque de forma ineficaz) con sanciones, esclarecimiento, campañas, etc. a los regimenes Islamistas; en especial el Irani. Una vez que se logre la caida del regimen de los ayatolas en Iran todo va a empezara a caer como el efecto domino y los miles de arabes democraticos se alzaran y crearan democracias (tal como esta ocurriendo en Iraq). Esto ocurrira con esfuerzo y mucho dolor, ya que el germen del extremismo no se saca con rapidez. Esto es ya que es claramente Iran el que subvenciona el terrorismo internacional y envia constantemente terroristas a Iraq para provocar peleas entre chiitas y sunnitas y realizar atentados sangrientos desestabilizando el pais. A su vez promueve todas las atrocidades que anteriormente cite en otros comentarios. Basicamente creo que cuando caiga el actual regimen irani (creo firmemente que le queda poco tiempo), encontraremos un socio para la paz y de a poco la democracia y la libertad seran la regla y no la excepcion. Hasta entonces el esclarecimiento y la autodefensa es lo unico que podemos hacer. Reitero que me alegro haber vuelto al dialogo abierto y critico que teniamos antes.
Saludos.
Creo que se está diferenciando una clara polarización del conflicto en este blog. Sinceramente lo lamento, hasta hace no mucho esto tenia un nivel intelectual superior a este simplicismo en el que ha caido. Lamento que la discución ya no sea sobre el islamismo, sino como quienes ven a los otros como "zurditos" y quienes ven a los otros como "fachitos". La verdad, pense en aprovechar este comentario para analizar estos clásicos comportamientos: los de izquierda diciendoles a los de derecha que quieren matar a todos, los de derechas tomando a los de izquierda como pro palestinos y traidores de Israel, de repente aparecen comentarios no argumentativos, o que se cuelgan de un detalle para intentar tirar abajo todo un argumento. No quiero entrar en detalle de los comentarios para no desvalorizar algunos otros comentarios que si valen la pena leer. Apelo a el sentido comun (el menos comun de los sentidos, decia un chiste...), y a la racionalidad de todos.
Hace poco charlaba con futer y le dije :"a situaciones extremas, soluciones extremas", por ejemplo, me causa gracia cuando me dicen "si un palestino se está a punto de explotar en tu casa, te vas a poner a explicarle que somso todos seres humanos?", no, voy a tratar de detenerlo, y si tengp un arma le disparo....y?? Eso es sentido común, que no quita que crea en los derechos de los palestinos a su propio estado, a la educación y a la vida digna, y eso no quita que israel también tiene derecho a existir,y antes que aparezcan unos cuantos a preguntarme si estoy a favor de los palestinos o en contra de israel les aviso que estoy a favor de la paz, y aunque les suene hippie eso también es sentido común. Soy judío, soy sionista y por eso creo que de acuerdo a los valores de mi pueblo lo mejor para mi país es la creación de un estado palestino. Perdonen si me sigo atajando de antemano, pero nadie con uso de razón discute eso. En israel, ni la derecha racional ni la izquiera racional discuten eso. Sobre las fronteras de cada uno de los estados, si quieren charlemos...
Pulgui: De acuerdo con vos en el segundo parrafo. En cuanto al primero no se quien es el que hablo de "zurditos" en el blog. Hasta donde yo se y lo que lei nadie descalifico a nadie por sus posturas, a excepcion del unico que si descalifico que fue Tom (a mi), aunque ese incidente quedo arreglado por el nuevo tono de dialogo de su ultimo comentario. Con respecto a mi aclaracion acerca de la izquierda israeli y de la izquierda pro-islamista resalto la realidad en que se encuentran. Acaso es esto lo mismo que decir "sos un zurdito de mierda"? Esto ultimo lo pregunto porque no veo otra clara alusion en cuanto a mis comentarios se refiere a la izquierda, o incluso a la derecha. Los que han leido mis comentarios saben que solo me limito a hechos y opiniones, jamas a derecha o izquierda. Con respecto al resto de los comentarios, no noto alusiones al respecto y reitero nuevamente que solo uno ataco a la persona del otro (Tom); y no especificamente por "facho" o "zurdito". Limitemonos a opinar acerca de la cuestion y no de fantasmas que no existen, por lo menos por ahora (tampoco soy tan ingenuo).
Saludos y sigamos con el debate inicial que es el mas enriquecedor y presto al deate. Con pensamiento critico y abierto.
Saludos
Futer, no es tu comentario el que percibo agresivo, descalificativo, o como diriamos entre nosotros, no creo que hallas sido vos el que reacciono diciendo zurdito...no importa, no me interesa entrar en ese tema.
Sigamos discutiendo el punto en cuestión.
Pulgui: De acuerdo, coincido plenamente. A modo de aporte recomiendo la lectura del ensayo de Julian Schvindlerman llamado "El otro eje del mal:
antinorteamericanismo,
antiisraelismo y antisemitismo" que explica acabadamente las relaciones entre todas estas ideologias del odio y explica claramente el porque de la alianza entre la izquierda pro-islamista con los Islamistas. Ademas es de lectura amena e interesante. Aca esta el texto integro: http://www.julianschvindlerman.com.ar/el-otro-eje.html . Continuemos el debate.
Saludos
brillante el comentario que agrega el señor futer.
tom: estamos en la misma idea. queremos la paz, queremos encontrar un aliado con quien hablar y sea coherente en su boca y en sus acciones, que no llame a la violencia y mucho menos la inculque a su poblacion.
ahora si bien pensamos lo mismo, por que me criticas o al texto de futer?
o acaso no podes observar que nuestras ideas, tanto la mia como la tuya, son identicas? o no queres verlo asi?
es mas facil decir que quiero matar a todos?
el punto clave es el camino a seguir.
y estoy totalmente seguro que vivis alejado de esta realidad, sino simplemente fijate como se inclina la balanza de la politica israeli hacia la derecha con respecto al conflicto con los palestinos y sin embargo en la diaspora sigue mucha gente con la idea que la mejor solucion es seguir negociando con los palestinos (con hamas incluso).
la que podria llegar a primer ministro proximamente tzipi livni dijo que si era elegida eliminaria al hamas de gaza. y no estoy hablando de netaniahu.
entonces entendamos lo facil que es situarse en tu lugar desde afuera. pero una vez en mitad del problema (que en verdad lo estas si lees bien el texto de futer, pero aun no queres entenderlo) es dificil mantenerlo.
como dice pulgui, las situaciones extremas son las que de verdad nos ponen a prueba.
sepamos que elegir del camino a seguir, como vamos a esperar a ese lider con quien dialogar? que vamos a hacer con esos cientos de miles de jovenes que hoy en dia son educados a odiarnos, preparados para destruirnos cuando tengan la primera oportunidad?
yo digos que ellos son las victimas aca y nosotros somos la unica oportunidad que tienen de vivir sin odio y lamentablemente es revelar a sus lideres como son en realidad y sacarlos de ahi.
ellos quieren matarnos, acaso no podemos matarlos primero? no vamos a torturar a un hombre para salvar miles?
a nadie le gusta esto, pero yo quiero a mi pueblo a salvo y en tranquilidad y se que ellos no dudarian un segundo en matarme, porque tengo que dudar yo?
la unica diferencia es que yo acepto que entre ellos hay gente que quiere la paz y por ellos yo tambien voy a pelear.
en cambio vos tom, estas dispuesto a pelear para salvar a tus hermanos? judios y arabes/musulmanes?
o preferis seguir esperando que aparezca un lider entre ellos con quien hablar y mientras tanto que te maten a todo tu pueblo en israel y proximamente en argentina tambien?
y de paso quisiera saber tu opinion con respecto a mi planteo sobre la plataforma.
Si pensáramos lo mismo, no estarías volviendo para refutar mis argumentos.
Vos, yo, y todos, sabemos que nosotros no pensamos igual.
Y respecto a lo que decís de la plataforma, no lo entiendo. El reconocimiento mutuo justamente intenta hacer un llamado a los intolerantes (los que vos citas, y tantos otros) para que reconozcan su derecho a vivir juntos y en paz.
tom, la verdad que me decepcionas con esa respuesta.
esperaba que comprendieras mi discurso y obviamente no fue asi.
aclaramos que ambos queremos el mismo fin.
diferimos en el camino de como conseguirlo. de como llegar a el y lo que implica alcanzarlo.
por favor, hace honor a los años de tnua y escribi algo digno de un madrij no esa respuesta tan simple y sin contenido... realmente fue muy pobre. para eso estamos debatiendo, esperaba algo mas de alguien como vos, ya que sos el unico que parece esta participando de esta conversacion tan beneficiosa para toda la tnua.
te deje en mis dichos muchas preguntas y las eludiste con todo exito. me haces acordar a batman saliendo brillantemente de las trampas del acertijo, mas alla del agradecimiento por el momento de nostalgia, te agradeceria aun mas que hagas un autoplanteo de tus pensamientos y expongas mejor tus ideas y respondas a al menos 1 de mis preguntas.
cual es tu camino a seguir con respecto al extremismo islamico? que hacemos con hamas? con los palestinos que son educados al odio y que ya estan hoy en dia dispuestos a dar su vida para matar a cuantos judios puedan?
que hacemos con los musulmanes que en todo el mundo en estos momentos estan leyendo el coran y les colocan sus cinturones explosivos para detonarse en el tren mas cercano? o le dan su AK-47 para disparar contra los infieles que encuentre en el bar a la vuelta de tu casa?
solo te pido un solo favor, no me repondas que soy un cerrado, un facho ni nada de eso.
solo decime cual es tu idea, cual es el camino a seguir mientras esperamos un interlocutor valido?
yo ya dije mi idea, es hora que todos escuchemos al fin la tuya.
y con respecto a la plataforma.
eso entendes con respecto a reconocimiento?
te aclaro que reconocer se refiere a un estado, no a un pueblo que tiene que vivir en paz.
habla de reconocer la existencia de un estado judio y otro palestino.
pero como reconocer a un estado liderado por un grupo que aboga por nuestra destruccion?
entendes que eso es lo que quieren?
y vos lo vas a aceptar en tu plataforma?
otra cosa es reconocer el derecho de un pueblo a su estado. no confundas terminos. leamos bien y sepamos interpretar mas alla de las simples palabras lo que dice nuestra plataforma. que hay mucho de fondo.
esto es lo malo de tener que ser una tnua apartidaria, cuando la misma plataforma te dice que ideologia tenes que seguir y con que partido estas mas cercano en israel, no? que contradiccion...
y eso de elegir cuando estes alla recien? segun la plataforma nueva, no nos dejan muchas opciones...
espero que tu proxima respuesta no abarque solo sobre la plataforma que seguro te va a motivar a contestar mas. porque mis primeras preguntas son mas complicadas y dificiles de responder, pero seguramente como buen madrij vas a atender todas mis dudas, no es asi tom?
Permítanme escapar de todos los minidebates que se armaron, aunque me gustaría participar pero creo que vale no hacerlo para volver un poco al debate original.
Salgo en defensa de la utopía. Me causa un poco de gracia cuando critican los textos utópicos: no te dicen esta mal, no te dicen no podemos confiar en otros hombres, solo dicen es difícil que sea realidad. Pero el “es difícil que sea realidad” siempre lo entendí como “si fuera la realidad, estaría bien así”. Entonces nunca termino de entender por qué nos aferramos a soluciones ligeras o extremistas (“reales”) si lo que queremos es otra cosa, si lo que queremos son utopías. A las utopías las podemos criticar, las podemos mejorar, pero no considerarlas por parecer imposibles me parece una decisión cómoda.
Mi solución utópica consiste en incluir a los palestinos. Supongo que no les cae bien hablar de un país laico. Pero, sinceramente, no tengo tan en claro el por qué. No tengo en claro en qué peligra el judaísmo si de vecinos no solo tenemos a otro judío, sino a un palestino. No entiendo en qué perjudica al judaísmo si a las universidades hermosas que existen en Israel asisten palestinos. No entiendo qué motivo no racial puede haber para compartir la tierra que todos aman, quizás todo sea un ejemplo de la individualidad y materialismo de un montón de personas celosas de sus pertenencias, dispuestas a matar pero nunca a compartir.
Pueden hablar de asimilación, del mundo que nos odia, pero creo que en el debate anterior llegamos a una conclusión: Israel está para que los judíos crezcamos como pueblo. ¿Importa si mientras hablamos de judaísmo en el edificio de al lado alguien reza otra cosa? ¿Importa si en nuestras opiniones influyen comentarios de alguien que no tiene nuestro pasado común? Si el objetivo de Israel es que los judíos podamos crecer como pueblo, ¿es indispensable que solo vivamos judíos en Israel? Ni siquiera viven solo judíos en Israel… ¿Cuál es el miedo? Se podrían sentar puntos inamovibles, por ejemplo: la aliá judía seguirá siendo una gran inversión. ¿Creen que un pueblo que sufre desde que tiene memoria se va a oponer a que Israel; que le va a ofrecer la oportunidad de vivir dignamente, de tener sueños, de no pasar hambre; siga pretendiendo traer judíos? A mi me parece que la utopía resulta inaceptable por otras razones, entre las que destaco el natural miedo a cambios importantes (el miedo a lo desconocido, quizás); otro temor al compartir con “un extraño” lo que supuestamente es nuestro (ese concepto de “nuestro” que no busca la paz ni lo mejor para todos: solo busca tener esa razón que permita establecer justicia que nos beneficie a nosotros, y los otros ya no nos tienen que importar); y un razonamiento sobre el principio del sionismo que admito, lo copie de Zamora. El razonamiento que dice que nuestra utopía de un lugar donde crecer (aunque a mi me pareció que Hertzl hablaba de otro fundamento para la creación del estado, pero no importa, es porque no pudo participar de nuestro debate…) nunca tuvo en cuenta que en el lugar había otras personas. Lo acepto: sería genial que encontremos una tierra vacía y nos instalemos y vivamos felices. Ahora vayamos a lo real: otros estaban ahí, y más allá de nuestra historia y todo eso de lo que nos valemos para decir que tenemos razón y que nosotros somos los legítimos “dueños” de esa tierra, creo que poco le importan a los que desde hace tiempo habitaban esos suelos. Ellos querían vivir ahí, ellos crecieron ahí, ¿por qué esperaríamos que se vayan (¿a dónde?) si amaban su lugar? ¿por qué nos parece lógico que ellos, tras escucharnos, agacharían la cabeza convencidos del poder de la razón y dejarían lo que sienten en segundo lugar? Pregunto, ¿por qué le exigimos al pueblo palestino que se vaya de la tierra que ama justificando que hace tiempo algunos de nosotros la amaba?
Los que andan inmolándose por ahí son los menos. Es verdad que son víctimas de una escuela de odio, es verdad que hablando quizás no los convenzamos. No se trata de eso, la estrategia no es hablar con fanáticos dispuestos a asesinar. Todo consiste en preguntarse: ¿de dónde salen? ¿por qué lo hacen? ¿algún palestino mataría a un israelí si lo conociera, si fuera su amigo, si no tuviera hambre, si su concepto de israelí no sería el soldado que mató a alguien que quería? Si dejamos de argumentar “es su problema” y empezamos a pensar que es nuestro problema (me gustaría poder decir que es nuestro problema por ser humanos, pero como sé que eso no convence, solo digo: es nuestro problema porque nos odian a nosotros, porque no nos conocen a nosotros) quizás lleguemos a una solución entre todos. Muchos se conformarán con soluciones que solo nos favorezcan a nosotros, dicho entredientes: si de casualidad se mueren, es un problema menos. A mi me parece que es tiempo de dejar ese tipo de razonamiento, ese creernos superior, ese “no tengo nada que ver”, ese “no me importa el otro”, y solo así se llegan a soluciones en las que todos (todos!) estemos conformes, con o sin razones; se demostró que alguien asesina por “tener la razón”, nadie asesinaría si todos dejamos un poco de tener ese tipo de razones y empezamos a valorar la vida por el solo hecho de ser vida y compartimos lo que tenemos dejando de lado esa estupidez del “es solamente mío” cambiándolo por “ahora es de todos, y todos lo vamos a disfrutar”.
Algo que me parece oportuno decir es ese concepto de violencia generalizado que no comparto, en el cuál es violencia el palestino que se inmola pero no el que pasa frío sin que nadie haga nada. Me parece que entender la violencia como un intento de homicidio es una visión muy poco profunda. Y solucionar el problema de los extremistas siendo más extremistas (violencia con contraviolencia) me suena hasta ridículo. Decir: lo que ellos hacen esta mal, y vamos a remediarlo utilizando sus malos métodos, mal por mal, ojo por ojo, me hacen acordar a palabras de genocidas argentinos antes de ser encarcelados, a decisiones de nenitos de cuatro años, a venganzas, a un montón de cosas de las cuales ninguna deja favorecida a la posición. Leyendo algo del Perednik que tal vez no sea el mismo que usa expresiones como “la tiene re clara ;)” (aunque puede ser) descubrí que justificaba la guerra en Irak porque tenía como objetivo instalar una democracia en ese país. Me queda la duda de si ese era el real objetivo, pero además me pregunto si invadir un país y matar gente se justifica porque “están haciendo el bien”. Tal vez el debate también debería girar en torno a eso, ¿la vida humana es un límite o solo un detalle que puede ser obviado si va contra nuestros deseos (remarco: deseos, no contra nuestra vida)? Quitemos el ejemplo de “nos están apuntando con un arma”. Busquemos solución cuando todavía no nos apuntan con nada, cuando el que nos puede apuntar con un arma en un futuro puede aún modificar su destino. Influyamos para que eso pase. Y no nos refugiemos en la excusa de que la situación es extrema: todavía no lo es. Y puede nunca serlo si dejamos nuestras razones y posiciones duras y empezamos a pensar en lo mejor para los demás, para las personas.
Sinceramente, no creo haber sido muy contundente. Pero parafraseando a Pulgui (o intentando), que de los huecos salgan disparadores del debate, de por sí bastante amplio a esta altura.
de vuelta una persona que solo habla sin dar soluciones claras.
pensamos en el mismo futuro, queremos exactamente lo mismo, convivir con los palestinos.
porque si uno ve dentro de los palestinos a un enemigo, piensan que queremos matar a todos? que los queremos fuera de la zona?
eso es algo cerrado de su parte que estoy viendo que lo repiten en cada comentario que hacen.
yo quiero vivir con los palestinos, quiero que tengan su estado y lo podrian estar haciendo si no fuera por su ideologia de odio hacia el judio. sino fijense en los arabes-israelies. que se piensan que son? de donde salieron?
son palestinos que en la guerra del 48 quedaron dentro de las fronteras y no se quisieron ir. esos son palestinos creanlo o no. acaso yo digo de matarlos?
eze, hablas mucho de utopias.
son utopias cuando no haces nada para llegar a ellas. yo se lo que quiero del futuro de israel y del mundo. dejense por favor de cerrar con israel, estamos hablando de un conflicto a nivel mundial que ya lo podemos ver todos los dias, futer lo demostro con cifras y solo les recuerdo los atentados en las torres gemelas, atentados en kenia y tanzania contra embajadas estadounidenses, atentados en marruecos contra hoteles, bares y instituciones judias, atentados contra escuelas judias en francia. quieren mas pruebas para convencerse que el peligro ya esta aca y creciendo a un ritmo que da miedo?
solo vean el reclutamiento en venezuela por parte del hizballah. o tampoco lo quieren ver como algo malo?
eze, como queres mostrarle a jovenes que son educados a matarte porque sos el diablo, que sos en verdad buena persona, omitiendo los reiterados intentos fallidos de israel de darles electricidad, agua, trabajo, etc... si incluso dentro de los arabes israelies (que poseen mas derechos que si estuvieran en paises arabes) odian muchos a israel porque tambien son educados asi.
es necio no querer aceptar que con algunas personas no se puede entablar conversacion.
y ojala de su lado tambien estuvieran 2 jovenes discutiendo la solucion para llegar a una paz verdadera y eliminar toda violencia. desgraciadamente de su lado solo los educan para que discutan la mejor forma de matarnos. no todos terminan pensando asi, pero mucho si. por algo vemos este peligro a nivel mundial. y lo peor es que esta financiado y apoyado a nivel logistico por estados.
sigo esperando una respuesta de como sacar a estos grupos extremistas, los gobiernos que los apoyan y evitar que el pueblo que ha sido educado para la muerte hace años, el dia de hoy aprendan a convivir en paz con el mundo occidental sin violencia.
a ver si dejamos de hablar de sus utopias y dicen como llegar a ellas.
Y cual es tu "solución clara"?? La autodefensa?? Es muy amplio eso... Yo te podría contestar "la educación, el dialogo y el trabajo a largo plazo", pero sería lo mismo.
No tengo soluciones mágicas, nadie las tiene. Sino, no habría conflicto. Estamos de acuerdo que es un tema muy complejo.
Tu provocación me parece isulsa e inconducente. Que yo no elabore un plan de acción con cada uno de los pasos a seguir para que de repente reine la paz en el mundo, no quita que pueda estar en desacuerdo con tu forma de encarar los problemas.
Veo que vos me conocés a mi, pero yo a vos no. Solo se tu merkaz. Por ahí si me decís tu apellido o apodo te identifique mejor. De todas formas te agradezco que me consideres un buen madrij, aunque en la avirá cantes lo contrario y me llames "mogólico", jaja (chiste, zonzitos...)
Me gustaría saber cuál es tu solución también (si es que ya la dijiste, perdón, es probable que me la haya salteado). Solución que por supuesto coincida con “nuestro deseo de vivir con los palestinos”. No estoy seguro de poder aportar una solución clara, pero al menos quisiera fijar un destino, un fin, un punto en el que coincidamos hay que llegar. ¿Coincidimos en cuál es el punto? ¿Opinas como yo que la solución para todos es un Israel con judíos y palestinos? ¿O tal vez crees que mejor sería separados, ellos en Gaza, nosotros en el resto, así no nos vemos ni nos aguantamos y nos odiamos pero sin que se note? Hablando de probar, creo que lo de “ceder Gaza” no funcionó del todo. Por fanáticos apoyados por el pueblo, es verdad. Pero que no le funcione a ellos resulta un problema para nosotros (para mi desde el lado humano, quizás para otros desde un lado más personal). ¿Qué pensás de eso? ¿O tu solución pasa por otro lado?
Para mí, lamento disentir, el problema empieza por solucionar la situación con los palestinos. Eliminemos la excusa de todo el odio: sin gente que sufre por su “tierra ocupada”, tanto la izquierda de la que hablan, como los regimenes totalitarios de los que hablan, como los grupos extremistas de los que hablan, se quedan sin razón de ser. Excluyendo a la izquierda, no me parece igual que debían existir, pero si ellos (muy supuestamente, sabemos en realidad que no les importa mucho el pueblo palestino) se quedan sin su razón de lucha, al menos me parecería interesante saber cuál será su próxima excusa (si en verdad es odio lo que los mueve). Lo importante es no darles razones para que nos odien.
No se preocupen por lo de conquistar el mundo, nosotros lo intentamos con los sabios de Sión, y si el pueblo elegido no pudo, menos ellos…
de vuelta sin responder a mis preguntas. estamos hablando del tema principal que es el peligro mundial del extremismo islamico y aca lo unico que quieren hablar es sobre israel.
o acaso es lo unico discurso que aprenden hoy en dia en la tnua?
pensemos un poco mas, seamos mas abiertos, aprendamos a ver mas alla.
o nadie leyo el texto que inicio todo este debate?
vamos a ponerlo mas claro. tenemos a al-qaeda sumando adeptos por el mundo. naaaaada que ver con israel y los palestinos.
que hacemos con ellos, eze y tom?
a ellos tambien les ofrecemos una taza de te y galletitas, asi nos conocen, ven que somos buena gente y los invitamos a compartir nuestra casa?
si acaso piensan que en serio no hay terrorismo islamico mundial, solo diganlo, no lleven el tema hacia israel donde pueden librar su discurso.
no tengan miedo de discutir en temas nuevos.
pero al menos den sus razones, futer dio sus razones, yo di las mias con ejemplos bien claros de atentados de las ultimas 2 decadas.
ustedes pueden alegar lo contrario con hechos?
si solo pueden hacerlo hablando filosoficamente de la bondad del hombre y la voluntad de ser todos hermanos y vivir en paz, lamento llevarlos a la realidad, donde no todos quieren vivir con el otro y muchas veces incluso quieren exterminarlo.
ohhh acaso eso les recuerda a algo? algunas decadas me vienen a la cabeza... '10 por el imperio otomano... '30 creo que ni tengo que nombrar donde.. y hoy en dia en africa tenemos demasiados ejemplos.
la verdad que tienen razon, la verdad es que nos conocemos muy poco, si solo pudieramos de alguna forma sacarles las armas y sentarlos a tomar algo, tal vez veriamos que tanto tenemos en comun y podriamos vivir en paz. ahora pensemos juntitos como buenos niños, como podemos hacer eso antes que nos maten a muchos y al resto nos impongan la sharia.
aprovecho la ocasion para felicitar a futer por ser tan oportuno de sacar este texto en estos momentos.
de mas esta decir que podemos hacerlo en homenaje a un intelectual como fue huntington, nombrado anteriormente, que mas de uno aqui deberia leerlo para comprender sobre este tema, ya que fallecio lamentablemente el 24 de diciembre de 2008.
un hombre brillante, que a muchos nos abrio la cabeza a nuevas situaciones que se estaban gestando a nuestro alrededor, las cuales aun hoy, muchos no quieren aceptar.
Quizás sea solo una impresión, creí notar un poco de soberbia en tus comentarios, ¿será que tenés escondida la solución mágica a tus preguntas y nos mantenes expectantes sin decirla?
Abrir la cabeza podría significar también no generalizar tanto el tema: hay fanáticos, pero hay un pueblo. La batalla contra fanáticos es muy difícil, eso lo tienen presente. Pero el pueblo que hay detrás, desde donde nacen los fanáticos, esconde realidades y causas que debemos analizar si queremos soluciones verdaderas. ¿O acaso defendernos toda la eternidad es una solución? ¿O acaso una “guerra preventiva” es una solución? En todo caso, ¿para quién es la solución?
En mi opinión, el debate no se puede centrar en datos o hechos que demuestren dudosamente quién es el mejor y quién merece tal cosa y quién tiene derecho a matar en nombre del bien de los demás. Busquemos paz, no tener razón. Busquemos amistad, no comparaciones. Busquemos un futuro común, no ser los mejores.
Hablo del hombre porque para mi es en cada persona que esta la base de una solución, no vamos a llegar a soluciones a través de propuestas políticas que se arman entre dirigentes. Las soluciones reales se van a dar cuando cada persona de ambos pueblos este preparada para tolerar al otro. Este dispuesta a aceptar y a creer que el otro puede ser su amigo. Y creo que en eso, fallamos todos. Hay intolerantes de los dos lados. Hay prejuicios de los dos lados. Y el racismo y los prejuicios son resultado de la ignorancia. De una sociedad que alaba a los ignorantes que nunca dudan y tienen soluciones mágicas en las que los beneficiados son siempre algunos, y nunca todos. Donde decir muertos no emociona, no choca, no importa. De una sociedad que, como ya dije en otro comentario, prefiere matar antes que compartir.
Eduquemos a los hombres para que sepan compartir un territorio, para que las culturas no tengan que aplastarse unas a otras y puedan convivir, para que lo bueno sea para todos, y no para los más fuertes o los que tienen “razón”.
Así como me decís esquivo hablar de un supuesto problema mundial, vos esquivas hablar de lo cercano, de lo que tenemos más posibilidades de resolver en menor tiempo, sentando un ejemplo de hermandad entre pueblos. Los hombres son hombres en todo el mundo, las soluciones van a ser soluciones humanas en todo el mundo. No podemos hablar de algo que no está bien definido, decir “el islamismo contra occidente” me deja del lado de un occidente que no quiero defender, porque sus valores individualistas siempre llevaron a que unos exploten a otros y mientras muchos mueren de hambre otros lo hagan de sobrepeso. Decir esto contra lo otro implica hablar de enemigos, de eliminar enemigos (porque “es imposible que cambien”) y otra vez la estupidez de quién la tiene más larga, para usar una metáfora digna de la Bersuit.
Sentemos una base, un fin. ¿Queremos la paz? Nadie lo duda. En esa paz, ¿quienes están alrededor nuestro? ¿Qué estamos dispuestos a pagar por esa paz? ¿Puede haber paz si un pueblo esta muriendo de a poco? ¿La paz no abarca el bienestar de todos? ¿La paz solo es “no tiren kasam”?
Esta bien, no tengo una solución mágica yo tampoco. Pero podemos ir fijando rumbos, ir señalando métodos: una educación digna para todos que elimine el concepto de “diferente” como “lejano”; una sociedad en la que todos tengan oportunidades y nadie sea un objeto; un país donde no tenga sentido dividirse, sino convivir. ¿Estamos todos de acuerdo en esto básico para alcanzar una paz real?
Ariel: Coincido plenamente con vos. Es obvio que que aportar hechos verificables y posiciones realistas aclara la cuestion. Repito nuevamente que la ofensiva Islamista no se limita a Israel, es a escala mundial. Con respecto a las razones de los islamistas, a diferencia de nosotros ellos no necesitan ninguna en absoluto. De hecho es necesario repetir una y otra vez que sus razones son el fin en si mismo: El Gran Califato Mundial con la consecuente imposicion de la Chaaria (Ley Islamica) a todo el mundo y la conversion masiva de todos los infieles. Las clasicas excusas de La guerra de Iraq, la ocupacion israeli, etc. son solo artilugios y falacias que utilizan para ganar legitimidad internacional en un mar de relativistas y miembros de la izquierda pro-islamista (vuelvo a recomendar el ensayo de Schvindlerman). Esto no lo dice Futer o Ariel, lo dicen ellos mismos. Solo para citar un ejemplo: "la creencia profética del mensaje del profeta Mahoma, es que el Islam ingresará en cada casa y se diseminará en todo el mundo" Mahmoud Zaar, lider de Hamas. Quiero dejarlo en claro nuevamente, el Islamismo es extremo, y si, nos quiere conquistar a todos. En este momento el lavado de cerebro, la preparacion de actos terroristas y el adoctrinamiento de gran parte de la poblacion arabe-islamica esta siendo llevado a cabo. Nuevamente no nos quedemos solo con mis dichos, son necesarios hechos concretos: El articulo que escribi fue subido al blog el dia miercoles 24 de diciembre de 2008 y hoy estamos a sabado 27; mientras Ariel y yo tratabamos de explicar la amenaza Islamista, ellos realizaron 7 atentados (todos con victimas fatales). Estos ocurrieron en Fallujah (Iraq, 24/12/08, 3 niños muertos, 4 heridos, autor: Al Qaeda), Kalamansig (Filipinas, 24/12/08, 1 muerto, autor: islamista), Lahore (Pakistan, 24/12/08, 1 mujer muerta, 4 heridos, autor: islamista en plena calle), Muqdadiyah (Iraq, 25/12/08, 3 muertos y 12 heridos, autor: Fedayin suicida), Baghdad (Iraq, 25/12/08, 4 muertos y 24 heridos, autor: Sunni islamista explota un restaurante), Bishkan (Iraq, 25/12/08, 1 niña de 13 años muerta y 1 herido, autor: Islamistas entran a una casa) y Bet Lahiya (Autoridad Palestina, 26/12/08, 2 jovenes muertas, autor: Terroristas palestinos arrojan cohete sobre su casa). Con respecto al sabado 27 los datos aun no estan, pero no creo que se tomen vacaciones. Repito nuevamente que la solucion vendra cuando caigan los regimenes que subvencionan y promueven el terrorismo, especialmente el de los ayatolas en Iran. Y si, sostengo que la autodefensa es lo unico que podemos hacer hoy dia por lo menos hasta que ocurra un posible ataque a Iran, y no, no es un concepto amplio. Es simple, si te atacan, identifica al enemigo y neutralizalo. Por autodefensa tambien entiendo esclarecimiento y educacion, pero de nuestro lado. Es mas que claro que del otro no se puede. Nuevamente reocmiendo entrar a www.memri.org para ver el lavado de cerebro que se hace en los Medios de Comunicacion de paises Arabes e Islamistas.
Saludos
Eze: es claro que seguis repitiendo una y otra vez las mismas utopias sin leer en absoluto lo que estamos escribiendo tanto Ariel como yo. No te das cuenta que no es posible hablar con ellos? No porque nosotros no queramos, sino porque son ellos los que no quieren. Reitero que quien cree tener la voluntad de di-s en su manos no necesita darse a razones ni a dialogos. Nuevamente reitero que hay quienes quieren paz entre los 1300 millones de musulmanes, pero son contadas las voces de disidencia. Citame alguna manifestacion en paises arabes por la paz por favor si sabes. Esto no lo pueden hacer porque lo que se ha hecho (por ej: dos estudiantes gritando "dictador" a ahmedinejad) conlleva a que sean encarcelados y reprimidos. Ademas las voces de disidencia son contadas con los dedos de las manos. Reitero que esto ultimo a causa de los regimenes en que viven. No seamos ingenuos, leamos lo que el otro esribe: venimos repitiendo todo el tiempo que los islamistas no quieren negociar con nosotros. Cuando decis que no queres defender a occidente realmente no se que decirte: la civilizacion occidental tiene errores como toda obra humana, pero el progreso entero de la humanidad esta en sus manos; esto es innegable. La democracia y la libertad, los derechos humanos, los valores de la tolerancia, el respeto y la educacion son promovidos por nuestra civilizacion. Si vos no la queres defender entonces no puedo menos que decirte que no se a que queres defender en este mundo. A paises Islamistas no podes ir, como dije anteriormente quiero ver si podemos entrar en Arabia Saudita siendo judios (no podemos). A China no te lo recomiendo, es una super-dictadura totalitaria comunista, y si no estas bien aca rodeado de libertad y democracia alla no te lo recomiendo. La India no es un ejemplo de sociedad ideal, lee acerca de la "casta de los intocables" por ejemplo. Eso reduce las chances y podria continuar, pero seria ocioso justificar porque occidente es el mejor lugar para vivir hoy en dia. Es ridiculo simplificar la cuestion a sentarse a charlar con un arabe que pasa por la calle o exigir educacion a quienes solo ofrecen adoctrinamiento y lavado de cerebro. La unica educacion que podemos dar es para esclarecer esta situacion de nuestro lado que de mas esta decir muy pocos comprenden. Debo salir en defensa de Ariel en este caso y pedirte que leas lo que estamos diciendo y no acuses de soberbia al otro; la mayor soberbia es hablar y no conocer.
Saludos
voy a hacer esto bien cortito y simple para que puedas comprenderlo eze:
nadie esta dando datos para comparar quien es mejor, eso lo queres decir vos porque ante la falta de argumentaciones solo queres descalificar, haciendo aparentar que me creo superior a otros, cuando en verdad busco lo mejor para el futuro, pero se aceptar lo que conlleva eso. simplemente entiendo cuales son los problemas. no los esquivo como haces vos planteando una solucion imaginaria. rezando que desaparezcan por arte de magia, como queres que ocurra con los grupos extremistas lideres de millones de personas a las cuales los educan.
vos queres defender un pueblo pasando por arriba de sus lideres como si no existieran. como queres darles educacion sobre hermandad y paz, cuando sus lideres que ellos eligieron los educan para la guerra y el odio en su propio territorio?
acaso queres sacarlos a la fuerza? picaron ;)
vos queres hablar de un tema cercano? esquivas por eso la amenaza mundial??
ajjaajajajajaj sos increible.
vivis acaso en israel?
estuviste en el ejercito?
estuviste en los territorios pasando la linea verde?
estuviste cerca de un atentado?
de que cercania estas hablando?
no seamos hipocritas. estas mas cercano al conflicto mundial con el islamismo que del conflicto palestino-israeli.
si pensas lo contrario significa que no comprendiste nada de las palabras de futer, y eso en un madrij es muy lamentable.
le agradezco a futer por su apoyo. es agradable encontrar a una persona que pueda argumentar tan bien su pensamiento sin decirle soberbio al otro porque no esta de acuerdo con su pensamiento
y aclaro una ultima cosa que se me paso por alto.
que vos eze no quieras defender al occidente porque no estas de acuerdo con quien sabe que... no te va a salvar que cuando quieran asesinarte o imponerte algo lo hagan.
vos no lo elegis ser de occidente, ellos te eligen a vos. asi como el nazi elegia quien era judio, asi ellos eligen los que son occidentales y vos sos el peor porque sos occidental y judio. y si por pensar que somos todos hermanos te puede salvar, estas muy equivocado. por algo en israel todo el mundo hace el ejercito, desde el que tiene el pensamiento mas de izquierda hasta el de mas derecha. pasando por todos los del medio.
porque todos se tienen que defender el uno al otro, porque ante el ataque el enemigo no discrimina por lo que piensa c/u.
y con vos no van a hacer la diferencia.
Acusas a Eze de descalificar, y a la vez sos el primero en hacerlo... Que no tenemos argumentos, que un buen madrij debería entender las cosas como vos, etc...
Prefiero seguir la línea de discusión de Futer. No voy a repetir la respuesta por tercera o cuarta vez. Vos pensas que no entendemos tu pregunta, yo creo que vos no entendes nuestra respuesta.
Ya que no es un concepto amplio, me gustaría saber en que consiste su plan de acción: autodefensa. Ya dijeron el "que", me gustaría saber el "como".
antes que nada yo no descalifico a nadie. incluso acepto sus respuestas, pero el problema es que no dieron ninguna!
nadie respondio como terminaria con el problema del terrorismo islamico internacional.
si no dan respuestas como puedo descalificarlas ajajajajaja
eso es tonto.
todavia no respondieron que hacemos con al-qaeda. me encantaria saber su respuesta. ya que no vamos a hablar de israel y los palestinos aca. sino de lo que futer nos invito a hablar con su articulo.
espero ansioso sus respuestas si acaso las hay.
Me aburrí...
Tom: tratas de hacer creer que tenes razon sin siquiera haber dicho nada ni aportado ninguna solucion. Hablas de una supuesta pregunta y una supuesta respuesta. Pero aca no hay preguntas y respuestas. Hay quienes citan hechos concretos y soluciones viables y quienes se llenan la boca hablando de utopias y soluciones imaginarias. Para eso es mejor escribir la cancion "Imagina" de John Lennon que es mas acorde. Creo haber repetido varias veces mi postura acerca de la autodefensa. La repito de nuevo citando partes de algunos comentarios mios anteriores:
-"La solucion a mi forma de ver es basicamente la siguiente: Debemos boicotear de toda forma posible (las Naciones Unidas ya lo estan haciendo, aunque de forma ineficaz) con sanciones, esclarecimiento, campañas, etc. a los regimenes Islamistas; en especial el Irani. Una vez que se logre la caida del regimen de los ayatolas en Iran todo va a empezara a caer como el efecto domino y los miles de arabes democraticos se alzaran y crearan democracias (tal como esta ocurriendo en Iraq). Esto ocurrira con esfuerzo y mucho dolor, ya que el germen del extremismo no se saca con rapidez. Esto es ya que es claramente Iran el que subvenciona el terrorismo internacional y envia constantemente terroristas a Iraq para provocar peleas entre chiitas y sunnitas y realizar atentados sangrientos desestabilizando el pais. A su vez promueve todas las atrocidades que anteriormente cite en otros comentarios. Basicamente creo que cuando caiga el actual regimen irani (creo firmemente que le queda poco tiempo), encontraremos un socio para la paz y de a poco la democracia y la libertad seran la regla y no la excepcion. Hasta entonces el esclarecimiento y la autodefensa es lo unico que podemos hacer. "
-"Repito nuevamente que la solucion vendra cuando caigan los regimenes que subvencionan y promueven el terrorismo, especialmente el de los ayatolas en Iran. Y si, sostengo que la autodefensa es lo unico que podemos hacer hoy dia por lo menos hasta que ocurra un posible ataque a Iran, y no, no es un concepto amplio. Es simple, si te atacan, identifica al enemigo y neutralizalo. Por autodefensa tambien entiendo esclarecimiento y educacion, pero de nuestro lado. Es mas que claro que del otro no se puede. Nuevamente reocmiendo entrar a www.memri.org para ver el lavado de cerebro que se hace en los Medios de Comunicacion de paises Arabes e Islamistas."
No eludas tu responsabilidad de contestar diciendo que ya repetiste varias veces tus posturas. No lei nada coherente ni fundamentado en hechos verificables que hayas escrito sobre esto. Con respecto a la repeticion, creo que Ariel y yo somos un ejemplo en este debate. Hemos repetido 100 veces y de formas distintas el pensamiento. La diferencia es que no descalificando o con utopias imaginarias, sino con hechos factibles. Entender algo distinto es simplemente para no darle la razon al otro. Si crees que ya no tenes mas nada que decir directamente declara por terminada la discusion. El lector sabra quien exprso sus ideas con un razonamiento mas logico.
Saludos
lastima que te hayas cansado tom, cuando todavia no empezaste a hablar...
me hubiera encantado saber cual camino pensas que debemos tomar para llegar a la paz pasando por alto el gran obstaculo que es el terrorismo islamico internacional.
y no lo digo para nada de mala onda, sino porque hubiera enriquecido este debate.
es realmente una perdida que te quieras ir sin dejar nada para nosotros.
por algo se debate, para aprender del otro.
cuando dijiste que diste tu respuesta 3 o 4 veces. por favor indicame en que momento lo hiciste, no hace falta que lo vuelvas a escribir, lo puedo buscar yo solo. pero ya lo volvi a leer todo el debate 2 veces mas entero y no lo encuentro 1 sola vez, solo veo que hablan de 1 solo estado en israel, de educar para la paz, pero no dicen nada con respecto a nivel mundial (y con respecto a israel tampoco dicen nada con respecto a hamas y demas grupos islamicos extremistas que tienen el poder y no permiten su "solucion").
asi que si me marcas donde escribiste tantas veces tu camino a seguir, te agradeceria saberlo.
muchas gracias tom :)
Ariel: la respuesta de Tom indica o que se ha quedado sin ideas o que no nos considera dignos para discutir con el. Pero vayamos a la cuestion de fondo, hay quienes les cuesta expresar la siguiente frase: "La verdad que tienen razon". Definitivamente no era yo el de los preconceptos. Tampoco Ariel. Si decidis continuar el debate con todo gusto, si no, alla vos. Espero hayas entendido algo de lo que escribimos tanto Ariel como yo.
Saludos
Me exprese mal: el que me aburrió fue Ariel.
Existe el copy paste, asi que no tengo que reescribirlo: "Que yo no elabore un plan de acción con cada uno de los pasos a seguir para que de repente reine la paz en el mundo, no quita que pueda estar en desacuerdo con tu forma de encarar los problemas."
Igual Futer, seguimos en la misma. Yo también creo que el régimen iraní tiene que caer pronto, y que las escuelas de terroristas tienen que desaparecer, y que los alumnos de esas escuelas primero tienen que comer para después pensar como cualquier ser humano merece. En lo que no estamos de acuerdo es en el "mientras tanto" y en el "como".
Incluso creo que ese "mientras tanto" es contraproducente a todo lo otro que propones, ya que alimenta (valga la paradoja) a las escuelas de odio que no queremos que existan.
No doy por terminada la discusión, pero creo que estamos cerca. Seguramente ahora venga una respuesta de Ariel diciendome "pero no respondiste nada", "no me das ninguna solución", y bla bla bla, y eso es una muestra de que la cosa va caducando...
Es facil criticar las "respuestas" de los otros, simplemente diciendo que no tenes una solucion pero podes "descalificar" las posibles y encantadas SOLUCIONES de los demas...
Si uno no se mira a si mismo antes de hablar de los demas, es muy dificil.
Si damos y hablamos de una solución o respuesta entre todos seria el objeto del articulo (como indica Ariel), pero si continuamos descalificando o criticando las respuesta de otros (que es muy facil), no va a ningun lado.
tom, mis mas sinceras disculpas por haberte aburrido, yo pense que hoy en dia todavia enseñaban en la tnua a discutir. no a huir de las discusiones.
lamentable que te rehuses a discutir conmigo.
solo me imagino a partidos politicos con tu mismo pensamiento como si fuera avoda que dijera, queremos la paz con los palestinos, no sabemos como llegar a eso, pero votenme que lo vamos a conseguir.
podrian sacarle las palabras a menem: "votenme, no los voy a defraudar".
con tu ultimo comentario me diste totalmente la razon en todo lo que venia diciendo hasta el momento. no respondiste 1 sola de mis preguntas. yo con todo gusto puedo responderte a cada una de las que quieras hacerme para conocer mi pensamiento, pero el hecho que no quieras responder a tan sola una misera pregunta mia habla muy mal de vos. y no lo digo como para degradarte, sino hacerte dar cuenta que facil es escaparse de esta forma de las discusiones, diciendo "me canse de vos".
las preguntas siguen ahi escritas para vos y cualquier otro que quiera responderlas.
yo no te pedi un plan de accion, incluso te hice preguntas (varias) bien simples y faciles de contestar y evadiste perfectamente cada una de ellas con el mayor de los exitos.
cuando te atrevas a contestar una al menos, esto de verdad va a ser una discusion que valga la pena, digna de una tnua con todavia ideologia y formacion.
no con gente que solo diga que esta cansada de discutir porque "el otro no me entiende"
no des por terminada una discusion sin haberla empezado siquiera.
Tom: me alegro que de a poco coincidas conmigo. Explicame que del "como" y el "mientras tanto" no te parece correcto. Acaso crees que porque nos defendamos nos vana querer matar mas que si no nos defendemos. Acaso si uno no se defiende no le van a hacer un atentado? Explicate mejor con respecto a los puntos en que disentis. Creo que yo me exprese de la forma mas clara y concisa posible.
Saludos
Tom: Creo que para aclarar aun mas la cuestion que te presento en mi ultimo comentario, en el que expreso que si acaso la autodefensa va a intensificar los deseos del Islamismo de atacarnos (obviamente no, en cambio creo que los apaciguara y neutralizara), es necesario realizar una vez mas una repeticion. He dicho varias veces ya que el Islamismo posee un fin en si mismo: La concrecion del Gran Califato Mundial, la conversion de los infieles al Islam y el asesinato de los disidentes y la imposicion de la Chaaria (Ley Islamica) en todo el mundo. Esto quiere decir que la ofensiva Islamista no es en respuesta de ninguna accion por parte de Occidente, sino por la misma naturaleza de su esencia. Como he dicho anteriormente las clasicas excusas de la ultima Guerra de Iraq, La "Ocupacion" Sionista y demas falacias son las "razones" que utilizan para ganar legitimidad entre los relativistas y necios de occidente. De hecho estos ultimos solo promueven su propia destruccion defendiendo al Islamismo y sus regimenes. No logro imaginarme a Pedro Brieguer o a Jose Pablo Feinman siguiendo las doctrinas de la fe Islamica, pero por otro lado los veo constantemente demonizando a Israel y a EEUU, paradojicamente los dos unicos frentes actuales contra el Islamismo. De mas esta decir que la izquierda pro-islamista (lamentablemente la mayoria hoy por hoy con excepcion de algunos sensatos como Pilar Rahola) esta yendo contra su propia ideologia anti-religiosa defendiendo al Islamismo, que no solo es una corriente religiosa, sino la mas extrema de esa religion. Como he dicho anteriormente la razon de esto es que el enemigo de la izquierda, EEUU, es el principal luchador contra el Islamismo; y la frase "el enemigo de mi enemigo es mi amigo" es la maxima utulizada para justificar la union de estas corrientes tan diferentes. A su vez no olvidemos que el clasico oprimido proletario ha sido sustituido casi por completo con el "pobre musulman oprimido que solo tiene la opcion de explotarse en un restaurante para lograr su liberacion". No hace falta reconocer en la idealizacion de Bin Laden en los circulos de izquierda mas extremos a un nuevo "Che Guevara". Ver otra cosa es ser un ciego. Seguimos el debate.
Saludos
Pregunta: ¿A que te referis con esta frase: "que los alumnos de esas escuelas primero tienen que comer para después pensar como cualquier ser humano merece"?
Disculpen si me parecieron y me parecen soberbios comentarios como “por favor, hace honor a los años de tnua y escribi algo digno de un madrij no esa respuesta tan simple y sin contenido... realmente fue muy pobre. para eso estamos debatiendo, esperaba algo mas de alguien como vos”; “ te agradeceria aun mas que hagas un autoplanteo de tus pensamientos y expongas mejor tus ideas y respondas a al menos 1 de mis preguntas”, “pero seguramente como buen madrij vas a atender todas mis dudas, no es asi tom?”, “o acaso es lo unico discurso que aprenden hoy en dia en la tnua?”, “ahora pensemos juntitos como buenos niños, como podemos hacer eso antes que nos maten”, “ajjaajajajajaj sos increible”, “muchas gracias tom :)”; y si me molestan provocaciones infantiles como “lastima que te hayas cansado tom, cuando todavia no empezaste a hablar...”, “es realmente una perdida que te quieras ir sin dejar nada para nosotros”. Me parece una actitud que no ayuda para nada al debate, y estaba por ignorarla, pero realmente me irrita asique decidí decirlo. No intente descalificar a Ariel llamándolo soberbio, pero sí marcarle que su actitud no sirve para nada. De hecho, seguí aportando lo que yo creo son soluciones. Que no les gusten y decidan no tenerlas en cuenta, es otra cosa.
Ahora vayamos a las ideas.
Intento resumir, divido en soluciones y preguntas. Es obvio que me habré salteado un montón, quiénes se den cuenta, agréguenlas.
SOLUCIONES
Ariel dijo: “ellos quieren matarnos, acaso no podemos matarlos primero? no vamos a torturar a un hombre para salvar miles?
a nadie le gusta esto, pero yo quiero a mi pueblo a salvo y en tranquilidad y se que ellos no dudarian un segundo en matarme, porque tengo que dudar yo?”. Si me lo permiten, quiso decir: MATEMOS A LOS QUE TAL VEZ NOS MATEN.
Futer ya expuso (como cien veces!) su posición, que es algo así como MIENTRAS NOS DEFENDEMOS, TENGAMOS EN CLARO QUIENES SON LOS ENEMIGOS Y OJALÁ ALGUIEN INVADA LOS PAÍSES ÁRABES CON LÍDERES FUNDAMENTALISTAS, MATE A LOS FUNDAMENTALISTAS, Y ASÍ SE VAN A CREAR DEMOCRACIAS.
Yo dije: EL HOMBRE PUEDE CONVIVIR. DEJEMOS DE LADO LAS RAZONES, Y BUSQUEMOS LA PAZ. HAGAMOS DE ISRAEL UN PAÍS LAICO. NO VA A HABER UNA CATÁSTROFE A ESCALA MUNDIAL MAÑANA COMO SE PLANTEA.
PREGUNTAS
¿se puede reconocer como una autoridad valida, de conversacion y cooperacion a un figura que aboga por la destruccion del estado de israel, los judios del mundo y el cultura occidental como la conocemos?
¿como queres darles educacion sobre hermandad y paz, cuando sus lideres que ellos eligieron los educan para la guerra y el odio en su propio territorio?
¿Qué tal abrir nuestras puertas y trabajar junto a ellos para formar un estado sin odio racial, sin deseos egoístas de ser lo mejor?
¿por qué le exigimos al pueblo palestino que se vaya de la tierra que ama justificando que hace tiempo algunos de nosotros la amaba?
¿algún palestino mataría a un israelí si lo conociera, si fuera su amigo, si no tuviera hambre, si su concepto de israelí no sería el soldado que mató a alguien que quería?
¿la vida humana es un límite o solo un detalle que puede ser obviado si va contra nuestros deseos (remarco: deseos, no contra nuestra vida)?
¿acaso una “guerra preventiva” es una solución? En todo caso, ¿para quién es la solución?
¿Qué estamos dispuestos a pagar por esa paz? ¿Puede haber paz si un pueblo esta muriendo de a poco? ¿La paz no abarca el bienestar de todos? ¿La paz solo es “no tiren kasam”?
(En las siguientes, agregué yo los signos de pregunta…)
¿ son utopias cuando no haces nada para llegar a ellas?
¿occidente es el mejor lugar para vivir hoy en dia?
¿No te das cuenta que no es posible hablar con ellos?
¿aportar hechos verificables y posiciones realistas aclara la cuestion?
Dejo un renglón. De ahora en adelante, lo que opino. Empiezo por las preguntas, porque me parece que necesitamos ponernos de acuerdo sobre ellas para seguir razonamientos (aviso: la lógica no suele ser dos más dos cuando hablamos de personas, los seres humanos no son entes… creo que vale aclararlo).
No podemos considerar válida para dialogar una persona que quiere matarnos. Pero cabe preguntarnos de dónde sale esa persona, por qué quiere matarnos. Si matarnos es su objetivo o un medio para algo que busca luego de eso. Si alguien decide matar, creo que tenemos gran parte del camino perdido. Estoy convencido de que la mayoría, la terrible gran mayoría, aún no quiere matarnos. Y de la terrible gran mayoría que si quiere hacerlo, muchísimos están en busca de un objetivo que no finaliza en el homicidio. Y no, no tengo datos ni un link a una página donde alguien con alguna estadística casi confiable lo confirme. Es solo una deducción que yo hago, a partir de mi siguiente razonamiento. ¿Cuánto vale una vida cuándo no se tienen sueños ni futuro? ¿Cuál es el valor de la vida del otro, cuando se creció en campos de muerte? ¿Por qué le exigimos a los palestinos que no se aferren al odio y a paraísos prometidos y a causas dónde son los protagonistas, cuándo la otra realidad por la que pueden optar es hambre, frío, olvido y sufrimiento? ¿Por qué ellos tienen que optar por la dignidad cuándo todo a su alrededor les demuestra que no le importan a nadie? Viven en la miseria, crecen aprendiendo que ser mártir es lo mejor, se acuestan hoy pero no saben si mañana se van a despertar y tienen a alguien para señalar como culpable (con razones de las que están sumamente convencidos). ¿No suena hasta lógico que busquen la liberación de su pueblo (símbolo de algo mejor)? ¿No suena hasta lógico que crean en la primer esperanza que les mientan? Seamos realistas: tenemos mucha responsabilidad en su situación actual. Bloqueamos Gaza, creamos de la nada un estado en donde vivían, los miramos de reojo, decimos que somos superiores (porque en 60 años mírennos a nosotros y mírenlos a ellos!), a veces para demostrar que somos “buenos” llegamos a operarlos en nuestro hospitales, si se van de donde estamos mejor porque la tierra es solamente nuestra, y si te quedás que figure en tu teudá que no sos judío. No se si somos demasiado justos con ellos, al menos para considerarnos un pueblo que sufrió tanto, y que debería velar por que otros ya no sufran ni se sientan marginados. A mi me parece que tenemos que revalorizar sus vidas, que le empiecen a dar valor a su vida. Empieza por brindarle condiciones dignas para vivir e intervenir en su educación. Empieza por no hacerlos sentir “inferiores”. Empieza por darles una mano. Ignoren a los fundamentalistas: ayudemos al pueblo, démosle al pueblo la opción que nunca tuvieron para elegir: vivir bien. Estoy convencido de que van a elegir esta última opción. ¿Cómo? No lo tengo tan en claro. Pero si pudieron entrar tanques, supongo que pueden entrar personas a hablarles de paz. Aunque no seamos nosotros: que lo haga algún organismo internacional, alguien neutro. Es la solución real. Los fundamentalistas sin apoyo y sin poder renovarse, ya no tendrán fuerza para seguir realizando atentados. Como la educación y la mejora en la vida es un proceso, es obvio que la solución no se verá tan efectiva como decir: hoy matamos a 200 árabes. Pero apuesto a que en 60 años dejaría de haber problemas. Tiempo suficiente ya le dimos de prueba a las guerras y la autodefensa. Ya gastamos suficiente en eso. ¿Cuánto mejor vivirían los árabes con lo que se gasta en guerra? Parte de ellos son los que deciden gastarlo en guerras, es verdad. También parte de nosotros. Valdría hacer mejores inversiones, si el pueblo se entera de las otras opciones posibles. ¿Saben que sí? Creo que es por desconocimiento, creo que no se imaginan una vida mejor, creo que nunca sintieron eso de “algo está por cambiar”, nunca le dimos muchos ejemplos. Creo que se lo podríamos hacer sentir.
Me resulta ridículo que tanto nosotros como ellos amemos la tierra de Israel, y nos matemos por ella. Vuelvo a decir que en mi opinión, eso es ejemplo del individualismo, del concepto materialista de “mío” que tenemos, que significa “no voy a compartir” y “si lo tocás te mato”, del miedo y de la falta de confianza a las otras personas (la misma de los dos lados, desconfiamos del árabe como ellos de nosotros y todos con argumentos igual de contundentes, igual de inconducentes). Sé que eso se cambia a partir del “descubrir” al otro y de la educación. Y de un cambio amplio en una sociedad que da continuos ejemplos de individualidad, desconfianza y materialismo. ¿Otra vez cómo? Podríamos partir en estar de acuerdo en que ese cambio es necesario. Para estar de acuerdo y tomar conciencia de ese cambio, también debemos recurrir a la educación hasta llegar a las decisiones personales, en la que cada uno decida mirar distinto al otro (porque es solo eso: buscar en el otro un humano, en cierta forma un igual). Se hace más simple teniendo contacto directo con el otro (una valla no ayuda mucho a eso, por ejemplo); compartiendo situaciones cotidianas como el trabajo, las vacaciones, la escuela a la que van los hijos; teniendo una educación común, al menos en lo que se refiere a respeto entre culturas (porque siempre consideré que educación y las escuelas deben ir mucho más allá que lengua y matemáticas). Para facilitar entonces este primer contacto hace falta una decisión política: la de incluir a la vida israelí a los palestinos excluidos, a los árabes-israelíes que andan por ahí solo para ser de ejemplo de “bondad” de nuestra parte; y en lo posible cambiar un poco el aire social de “soy más mientras más cosas tengo”, “el otro solo piensa en él y no le importás”, por algo más parecido a una vida kibutziana, dónde las personas son los verdaderos protagonistas. Al menos, bajando un poco mis sueños, estaría bueno lo de incluirlos. No de golpe, no se asusten. Debería ser paulatino, primero mejorando sus condiciones de vida en dónde estén e ir educándolos, y educándonos también nosotros para quitar ese prejuicio de palestino-bomba que unos pocos fanáticos impusieron con total éxito.
No recuerdo si hable (creo que solo mencione al pasar) que la vida humana no puede ser una opción, que los muertos no se pueden tomar con ligereza, que “salvar una vida es salvar a toda la humanidad”. Copio algo que había escrito para Iom Hazicarón:
“(…)costó muchas vidas, vidas jóvenes que dejaron sus sueños de lado para que la utopía de todos nosotros pudiera ser una realidad. Ellos fueron héroes; pero los héroes no deberían existir. Los héroes son el estandarte de los pueblos débiles, que aclaman lo que ellos no se atreven a hacer, que los dejarán morir o los dejaron morir gritando solos la verdad de todos. Los héroes no existen en un mundo ideal, donde no es necesario morir por lo que creemos justo.
Hoy recordamos a los que nunca debieron haber muerto. Me gustaría que ese sea el verdadero recuerdo, nunca olvidar a los que nunca deberían haber muerto. Porque eso abarca a todos los que murieron luchando por una causa; la causa de un estado nacional que es la nuestra, la causa de defender la tierra en la que viven, que es la de los palestinos. Muertes hubo de los dos lados, no quisiera decir que asesinos también. Y pido que se recuerden todas las muertes porque no hay muertes que valgan más que otras, y eso es porque no hay vidas que valgan más que otras; la vida es todo lo que tenemos, es sentir y es conocer, es soñar y es aprender, y todos merecemos la vida porque nadie es más que nadie. Los problemas no se resuelven eliminando al otro porque entonces nunca sabremos quién tenía la verdad. Aunque lo más probable es que ninguno la tenga, la certeza no es una buena excusa para matar. Los hombres se refugian atrás de causas comunes, cuando deberían estar delante de ellas.”
Esta vez tengo en cuenta el caso extremo de que alguien nos apunte con un arma y sea nuestra vida o la de él: si es la única opción, es válido buscar sobrevivir. Por eso me parece válido defendernos si nos atacan. Pero me parecería cómodo no preguntarnos, después de tantos ataques, qué más podemos hacer para que dejen de existir, para que no se llegue a extremos. Sería lógico identificar las causas, y cambiarlas, en vez de eternamente defendernos. De algo de eso se trata el debate, algunas soluciones propusimos. Opino de ellas un poco después.
Me gustaría saber también cuánto disgusta a cada uno en particular el hecho de una posible solución que nos favorezca a nosotros, y no tanto a los demás. Por curiosidad, sobre todo. Pero aviso que si su respuesta pasa por “me preocupo por mí”, realmente no entiendo por qué pretenden que los demás también se preocupen por ustedes. Además, considero que con visiones egoístas recortamos la realidad según nos conviene (por ejemplo, eligiendo los hechos que nos favorecen, nombrando los datos que nos favorecen, incluyendo en “favorecer” el desprestigio del otro). Y no se llegan a soluciones reales, mientras alguien tenga un problema, el problema será de todos. Al menos, esa es mi visión, así entiendo que deberían ser las cosas. Porque así me parece mejor. Pero buscando argumentos que convenzan a los individualistas: porque el que tiene problemas, buscará soluciones, o buscará culpables. Y tal vez nos elijan.
Siguiendo con ese razonamiento, mi concepto de paz incluye el bienestar de todos. Todos, remarco. Porque es violencia también que algunos mueran por hambre y abandono, y la violencia impide que exista paz. Y para los que aleguen que solo buscan “paz para ellos” y se conforman con que los que no tengan paz no molesten, no tengo demasiados argumentos para refutarlos (ahora que estoy cansado, al menos), pero sepan que su decisión es egoísta, es poco humana, aunque poco les debe importar eso, si alaban el individualismo. Pero cuando hablen de monstruos con sed de muerte y venganza, no se hagan los desentendidos y aleguen que no pudieron evitarlo, que no tienen responsabilidad en lo que crearon. Sepan que es gracias a su actitud de “paz para mí, que los otros se las arreglen” que los mismos otros ya no requieren de su ayuda una vez negada para progresar, ahora solo quieren verlos morir. Por suerte, no todos los otros son así. Pero lástima que si sean muchos los que sigan deseando ese “al menos paz para mí”.
Definir utopía como “es cuándo no haces nada para alcanzar ese fin” me parece pésimo. Estéticamente, me encanta la de Galeano (sirve para caminar). Un poco de manera personal, entiendo la utopía como un fin parecido a lo ideal a lo que, justamente, intentas definir para así lograr alcanzarlo. Si no creen en utopías, sinceramente, si no creen en situaciones ideales para llegar, indirectamente siento que admiten que sus soluciones no les gustan: pero son las únicas que creen poder alcanzar. Léase: resignación y falta de imaginación. Qué lástima esos síntomas… más lástima aún en jóvenes… Los que defienden estos síntomas se autodenominan “realistas”. En realidad, son conformistas que no se atreven a pensar en nuevas ideas ajenas a lo conocido sin antecedentes en algún lugar de la historia, personas que no se atreven a imaginar. Y les encanta seguir con esta realidad en la que están cómodos (qué importa si otros no). Gracias a ellos, el mundo de hoy se parece más a lo que propone el liberalismo que a la canción de Lennon. Sé que a muchos les cae bien el liberalismo: muchos que casualmente, tienen la oportunidad de postear en este blog. Sólo bastaría mirar un poco para notar que la mayoría no tiene esa oportunidad. Qué importa, si se conforman con su cómoda realidad. Si no es problema de ellos. Hasta que los marginados se vuelvan incontrolables. Me parece que me fui. Es que hablar de utopías me hace acordar al Imagina que no le convence a Futer y me ilusiono con una sociedad en la que no nos conformemos con que otros mueran mientras los miramos por tele.
Futer, casualmente olvidaste Cuba en tu mención de lugares horrendos del mundo para vivir. Coincido en algo: occidente es mejor que una teocracia. Te comento algo: me encantaría vivir en un kibutz. Te dejo a vos y a Ariel y a los que quieran seguir deduciendo qué valores rescato del kibutz y cuáles (por ende) me molestan de este occidente.
Finalizo la etapa de preguntas dando mi opinión sobre “hechos y datos” que sobran en el debate. Alabo la capacidad de Futer de conseguir datos verídicos, pero los datos siempre tienen esa frialdad, ese alejamiento de las personas. Un dato te dice: 100 muertos en una batalla en Irak. Y esos muertos no los siente nadie. Y considero peligrosa la frialdad, creo que pasamos de no sentir los números como vidas, a estimar que son necesarias algunas vidas para cumplir con ciertos fines, y la vida va perdiendo valor. Hay datos que particularmente me resultan ridículos, los que intentan ser un símbolo de algo que se da por obvio, y no significan nada. Un ejemplo claro a mí entender: que en España se hallan publicado más libros que en 1000 años en territorios árabes. Con eso se trata de dar por sentado que los árabes no avanzan culturalmente. La cantidad de variables que tiene ese dato no abarca ni un poquito de la magnitud de lo que quiere representar. Son datos peligrosos: intentan instalar ese tipo de verdades absolutas del que hable en el primer comentario. Otro problema de los datos, de los hechos: nunca tendremos todos, y en este debate, creo que tenemos solo los de un lado. Una realidad a medias. Que lleva a conclusiones a medias. Pero creamos ya una realidad, a partir de datos. De esos datos que no tienen en cuenta ni la condición humana ni la sensibilidad de los hombres. Datos que no incluyen nada que no sea palpable: un saber cultural, un sentimiento de pertenencia a un pueblo, el odio y la amistad, el día a día del que pasa hambre, queda todo excluido de la realidad creada a base de estadísticas y datos gráficos que resumen grandes explicaciones que avalan una por lo menos dudosa verdad. Por eso es que desconfío de utilizar únicamente datos: en los datos falta lo que creo indispensable para resolver conflictos humanos: falta el hombre.
Vayamos a las soluciones.
Me parece que no hace falta que opine sobre la que propone Ariel, habrá quedado clara mi posición con lo que dije más arriba (sobre el valor de la vida, sobre la situación de “ellos”, y algunas cosas más).
Sobre la idea de Futer…Propones defendernos como medida provisoria, pero no es tu solución. De cierta manera tolerante, sugerís que organismos internacionales hagan campañas para cambiarles la mentalidad, aunque con poca fe. Que esperás que algún país se solidarice e invada y entonces se levanten los democráticos del pueblo y derroquen (con las muertes que sean necesarias) a todos los fundamentalistas. Llamás a una guerra. Una guerra en nombre del “bien”. Ya opiné sobre las guerras. Me gustaría citar algo que dijo Tom en este debate: “si la solución que se propone es la erradicación de un porcentaje grande de un pueblo, porque este fue educado a que nos maten, creeme que se va a complicar. Son muchos. Es más, mucho más utópico que lo que dice Ezequiel, que depende solo de uno”. También creo que de la misma forma que se puede ayudar a los palestinos para que dejen de apoyar al Hamás, se puede ayudar a los pueblos árabes. Sería una medida con menos muertes, una medida en la que el pueblo no tenga que sacrificarse. No son necesarios ni héroes ni sacrificios existiendo otra opción. El dolor y las muertes no son necesarias.
Sobre mi posición, voy a reforzar algunos puntos, lo demás considero esta claro, y como no recibí criticas, por mi parte esta bien.
Solemos poner en un altar a la razón. Yo tengo razón, y por eso me merezco lo mejor. Quizás no. Eso pienso: quizás no. Quizás no halla razones completas, y tengan un poco de razón algunos, otro poco los otros. Aunque halla razones completas, si el tener razón va contra el bienestar de todos, ¿seguimos prefiriendo la razón? Creo que para resolver el conflicto, debe haber un poco de afloje de ambas partes, un poco de reconocimiento de ambas partes. Un poco menos de razón traerá un poco de paz. No le demos a una razón un valor más alto que a una vida. Porque no tiene sentido.
Y, sinceramente, no siento esa amenaza mundial. No siento que pasado mañana me maten en Rivera. Con esto no digo estar ajeno a los ataques que suceden en todo el mundo-o al menos, en EE.UU y Europa. Pero creo que exageramos mucho: casi tanto como se exageraba con el comunismo (cuándo EE.UU tenía a quién señalar para evitar culpas!) o con los protocolos de los sabios de Sión. No estoy diciendo que los fanáticos árabes no existen-esta completamente comprobado-ni que no deseen conquistar el mundo. Pero siento que estamos haciendo un análisis superficial, presiento que se esconden muchos intereses detrás de guerras contra el terrorismo, me da la impresión de que se creó un monstruo que no es tan monstruo. Pero es útil que parezca mucho más grande de lo que es. Y que todos entren en pánico y justifiquen masacres con el objetivo de salvarnos (o quizás otro). Un problema extremo que justifique la solución extrema. Sólo que lo de extremo en el problema era mentira. Y en la solución es real.
Eze: Antes que nada me gustaria hacer una aclaracion: te conozco, he charlado con vos, hemos sido comadrijim y el año que viene estaremos juntos en nuestra Medina. Creo que sos una excelente persona y las utopias de las que hablas constantemente lo ilustran a la perfeccion. No tomes lo que te voy a decir como un insulto, no lo es. Creo que tus comentarios muestran una falta de conocimiento muy grande, de ahi la falta de fuentes. Realmente estas hablando cosas de las que no conoces demasiado. Realmente no hay soberbia en esta afirmacion, creeme es de pura buena voluntad. No voy a contestar cada una de las partes de tu comentario porque no me pareceria coherente. Mas bien tratare de expresar mi opinion en base a datos reales acerca de algunos de los puntos que tocas. Ariel no dice "Matemos a los que tal vez nos maten", sino "Defendamonos de quienes nos mataran a la primera oportunidad, si es necesario matandolos". Yo no digo "Mientras nos defendemos, tengamos en claro quienes son los enemigos, ojala alguien invada los paises arabes con lideres findamentalistas, mate a los fundamentalistas, y asi se van a crear democracias", sino que digo que la solucion radica en reconocer el problema, enfrentarlo mediante el esclarecimiento del mismo y posteriormente derrocar a los regimenes que lo promueven y subvencionan; si es necesario atacando esos paises. Y no, no digo que hay que matar a todos los fundamentalistas, simplemente porque es inviable, inhumano e innecesario. Cuando los regimenes que subvencionan y promueven el Islamismo caigan, tambien caeran de a poco quienes poseen su ideologia. Asi como el regimen nazi-fascista cayo y no por eso todos los nazis fueron asesinados. Y si, a veces la guerra es necesaria; o acaso crees que el nazismo hubiera sido destruido sin guerra? Para hacer torta hay que romper los huevos. El dato que doy acerca de que se imprimieron mas libros en España en un año que en el mundo arabe entero en 1000 años es un claro indicador de que no avanzan culturalmente. Que yo sepa no se aprende telepaticamente. No quisiera dar el indice de computadoras o internet. Ver otra cosa es ver lo que se quiere ver. No hay exageracion en mis afirmaciones, son el reflejo de la realidad. Yo creo en las utopias y seguire creyendo en ellas, pero la realidad debe primar sobre la ideologia. El extremo pacifismo no es ser pacifista, es ser un vegetal librado a la voluntad de lunaticos asesinos. Reitero que no hay una cuestion de superioridad o inferioridad, somos todos miembros de la unica raza: la humana. Pero esto no diferencia entre mejor y peor en la escala moral. Somos definitivamente mejores, porque nuestros valores no son los suyos. Los datos y estadisticas que aporto son simplemente para ilustrar mis ideas, no para analizar friamente la cuestion. Es para traer a la realidad pensamientos que no son producto de la imaginacion, sino resultado de mucho leer y estudiar al respecto. No hay jactancia en esto, hasta ahora habras visto que no opine sin saber ni me meti en lo que no se.
Desvias el problema incial, el Islamismo, hacia el conflicto arabe-israeli y disculpame que te diga, lo haces sin informacion acerca del "pueblo palestino" y la historia de Israel. Entre tus citas, que no son diferentes de los antisionistas (no por comprarate a vos, sino a tus citas) caes en una cantidad de errores terribles. Reitero no te lo tomes a mal. El bloqueo a Gaza es producto de la lluvia de cohetes qassam que le arrojan a Israel desde que entregamos a la Autoridad Palestina la misma. El bloqueo se realiza con el objetivo de disuadir a Hamas de seguir arrojando cohetes (por mas que los arrojaban cuando estaba Fatah, antes y despues de la desconexion, lo que ilustra que no era el territorio lo que querian, sino destruir a Israel.) y lo gracioso del aspecto es que consiste en el bloqueo de agua, luz, gas, etc. ¿No te preguntaste porque Israel les provee de estos a los palestinos? Acaso sus gobiernos no han invertido en infraestructura? NO. Lo han hecho en terrorismo, quieras aceptarlo o no. Israel no es responsable de esto. De hecho es el unico que provee de suministros a Gaza y a Cisjordania. Nadie dijo que somos superiores. Si, que son operados en nuestros Hospitales es muestra de la bondad de Israel, acaso la pregunta no deberia ser dirigida a porque los palestinos no tienen hospitales donde operarse?. Reitero que el sufrimiento no justifica la violencia. Si no un joven que vive en una villa podria justificadamente matarme por tanto que sufrio. Una cosa no justifica a la otra. La explica, eso si, pero no la justifica. Si lo justificaria todos los crimenes tendrian fundamento: hasta un pedofilo argumentaria que no fue el el culpable de elegir su sexualidad, despues de todo asi vino al mundo. Entiendo la cuestion de fondo, ellos viven en regimeens que los adoctrinan y les lavan el cerebro y eso lo explica, pero no lo justifica. Israel no es de ningun modo responsable de la maldad y locura de sus enemigos. Es como decir que una victima de violacion es culpable de que la violen por una "mirada" que le tire a los violadores por citar un ejemplo. Y cuando decis que no tienen opcion, o que en caso de tener una opcion posible la tomarian, estas totalmente equivocado. En las ultimas elecciones fue el pueblo palestino el que eligio a Hamas y no a Fatah (mas abiertamente dispuesto a dialogar con Israel) y definitivamente si sus lideres quisieran la paz ya la hubieran obtenido hace rato. Israel estuvo dispuesto desde su nacimiento a aceptar un Estado del tamaño de Luxemburgo para vivir en paz. Todas las negociaciones hasta el momento han fracasado por una sola razon, que no es la mala discposicion de Israel. La razon es que no quieren la paz con nosotros, no su dirigencia, y por lo que demuestran las ultimas elecicones, no el pueblo (cito un articulo de Gustavo Perednik que explica claramente quienes son los enemigos de los palestinos, http://www.nodulo.org/ec/2004/n032p05.htm). Los extremistas de nuestro lado no son comparables a los de ellos. En Israel han existido dos organizaciones extremistas (Kahane Chai y Kach), de las cuales han salido los 4 o 5 hombres que mataron a arabes exclusivamente por odio (Baruj Goldstein por ejemplo), han sido declaradas por Israel como "Grupos Terroristas". Eso es lo nuestro, eso es lo que tenemos de extremistas. Querias nombres, ahi los tenes. No hay mas. Del otro lado podria nombrarte: De palestinos Jihad Islamica, Al Fatah, OLP, Frente Popular para la Liberacion de Palestina, Brigadas de Al Qassam (Ala militar de Hamas), Brigadas de los Martires de Al Aqsa (ala militar de Al Fatah), Brigadas de Mustafa (Ala militar de Jihad Islamica), etc. Estos son mas que 4 o 5 personas y han realizado miles de atentados contra Israel y sus ciudadanos. Con respecto al Islamismo en general podria nombrar a Al Qaeda y muchos otros. De cualquier forma hay cuestiones que veo no puedo dejar pasar mas: la cuestion de que creamos un estado donde ellos estaban viviendo. Prefiero no dejar a mi la contestacion sino directamente remitirte a un articulo de Gustavo Perednik bastante simple y claro que explica como el pueblo palestino es un invento moderno y los islamistas y relativistas se han encargado de crearlo junto a una mitologia gigante para deslegitimar al Estado de Israel. No quiere decir esto que los palestinos no existan, pero si que son un invento moderno. No hay tal cosa como el "milenario pueblo palestino". A decir de Golda Meir: "El Pueblo Palestino no Existe". El articulo es el siguiente http://www.nodulo.org/ec/2007/n060p05.htm y se titula Cleptograma y Cleptohistoria. Con respecto al resto de tu comentario seguis manteniendo la idea fija de que se puede dialogar con los Islamistas mientras que estoy haciendo todo lo posible para demostrarte que ya se ha intentado miles (el numero no es aleatorio) de veces y no se ha logrado nada. Solo quieren matarnos o subyugarnos bajo su poder y religion. Tus impresiones no son la realidad, esto esta demostrado por el simple hecho de que hablas de tus ideas y solo de tus ideas sin citar una sola fuente. Vivis repitiendo cuestiones como el valor de la vida, la paz, etc y eso contribuye a que te cierres en tu opinion. Justamente deberia mostrarte que esos valores que vos defendes son aquellos que ellos quieren destruir: la libertad de expresion, el valor de la vida, la paz y la tolerancia. No te das cuenta porque no queres ver la realidad. Repetis constantemente lo que los medios de comunicacion te meten en la cabeza: basura anti-israeli (como dije anteriormente) y propaganda anti-estadounidense. Te recomiendo nuevamente el articulo de Julian Schvindlerman "El otro eje del mal: antinorteamericanismo, antiisraelismo y antisemitismo" que podes leer de aqui: http://www.julianschvindlerman.com.ar/el-otro-eje.html . Ese es explicativo de la corriente pro-islamista a nivel mundial. Con respecto al conflicto arabe-israeli el libro de Schvindlerman "Tierras por Paz, Tierras por Guerra" es esclarecedor al respecto. Huntington es basico para comprender el Islamismo. Y no, no hay exageracion con respecto al Islamismo, eso lo decis porque no conoces en profundidad el problema. Eze, creeme, estamos del mismo lado; nos quieren matar tanto a vos como a mi, y no, no estoy en tu contra, solo quiero que comprendas el problema al que nos enfrentamos. Pero desde el desconocimiento es dificil comprender, y menos opinar con fundamento. Espero leas lo que te escribo con atencion y comprendas que solo hay buena voluntad de mi parte, no descalificacion. Seguimos el debate.
Saludos
Eze: Una cosa mas, hoy no matamos a 200 arabes, sino a aprox 200 terroristas y algunos civiles que estaban en el lugar. Israel ataco solo las bases de Hamas con 30 aviones en 3 minutos en Gaza para evitar que sigan arrojando cohetes al sur de Israel y asesinen a hombres, mujeres y niños. Esto lo vienen haciendo desde el 2005 en que entregamos Gaza, es decir, ya no tienen teoricamente lo que exigir. Gaza es de ellos. Nuevamente reitero que es una muestra mas de que solo los mueve la voluntad de destruir lo ajeno y no construir lo propio. Nos han arrojado miles de misiles desde hace años, recien hoy Israel responde luego de dos 3 años de sufrimiento y muerte por parte de ciudadanos del sur de Israel, en especial Sderot. Para darte un ejemplo desde el viernes pasado arrojaron mas de 300 cohetes, de los cuales ayer mataron a dos jovenes arabes en su casa (los cohetes no discriminan entre arabes y judios). Los medios omiten que Israel se esta defendiendo y solo prefieren atacarlo para ser politicamente correctos. Lo mismo vale para los paises que han condenado a Israel. No seamos ingenuos, que el mundo entero este en nuestra contra en esto no prueba nada: "que la estadistica no se vuelva una rama de la etica..." decia borges. O por eso los mitos racistas o judeofobicos deberian tener cabida solo por el numero de quienes los sostienen. Dicho de otra forma no porque millones de moscas coman mierda, la mierda es rica. Israel es atacado y se defiende con quienes debe defenderse, con las bases de los terroristas que lo atacan. No con civiles, no con pobres arabes, con terroristas. Quedarse solo con la television no es una posicion ni critica ni logica. Con respecto a mi anterior comentario me quedo algo por decir. Cuando decis que hay que ayudar a los estados arabes tenes razon, hay que ayudarlos esclareciendo acerca del estado en que los Regimenes Islamistas han sumido a sus propios pueblos. Solo asi se podra ayudarlos. Organizaciones Humanitarias ya lo vienen haciendo, Human Rights Watch ha condenado por ejemplo a Arabia Saudita de ser un "amplio violador de derechos humanos". Pero no se puede ofrecer educacion libre, ni comida ni salud en una dictadura, solo condenarla por sus actos. Con respecto a los palestinos han recibido y reciben miles de millones (el numero no es aleatorio) en ayuda humanitaria, que sus lideres han utilizado solo en terrorismo. Ayudarlos es, al igual que en el caso del islamismo en general, esclarecer acerca de su situacion. Vale agregar aqui que se ha encontrado con mucha frecuencia que el contrabando de arams hacia por ejemplo la franja de gaza se realiza justamente mediante los envios de ayuda humanitaria de Naciones Unidas. Los terroristas no se dan a la moral a la hora de decidir entre la ayuda a su pueblo y a la eleccion de la muerte y el terrorismo. La unica forma de ayudar a los arabes es esclareciendo la situacion en la que los han sumido los Islamistas, asi como la unica forma de ayudar a los argnetinos en la decada del 70' era esclarecer la situacion de amplia violacion de derechos humanos en el pais en el exterior. Con respecto a que hay que aflojar en razones de ambas partes, estoy en desacuerdo. No porque no quiera negociar, sino porque los Islamistas son quienes no han querido negociar. Repito que quien se encarga de materializar la voluntad de di-s en la tierra no necesita negocias. Me estoy limitando a los hechos. Con respecto a Israel, ha aflojado hasta el limite de entregar el %99.99 de todos los territorios (Y ya ha entregado Gaza) y ahora incluso piensa en dividir Ierushalaim. Hasta donde mas queres llegar? Que entendes por aflojar las razones? La unica razon aqui es que el Islamismo no quiere la paz, lo dije antes y lo sigo sosteniendo. No por impresiones, si no por conocimiento de causa. Acaso has visto a los Islamistas aflojar en sus razones? Han dicho alguna vez cuales son sus razones? La respuesta la vengo diciendo una y otra vez. Las razones de di-s no necesitan ser negociadas ni explicadas, solo son hechas. Si conoces algun Islamista o hecho que involucre uno de ellos expresando voluntad de negociar hacemelo saber. Hasta donde yo se del Islamismo solo hay voluntad de conquista, terror y opresion. Seguimos el debate.
Saludos
gracias ezequiel por contestar. y muchas gracias a futer por contestar algunas cuestiones por mi.
desgraciadamente hay preguntas que obviaste responder, como si habias vivido en israel, pero por lo que veo, nunca lo hiciste. eso es para saber cuanto conoces en profundidad el tema. si acaso vivis en rivera es obvio que no podes llegar a comprender como es que el peligro toque a tu puerta, es facil decir que podemos sentarnos con ellos a tomar algo y mostrarles lo bueno que tiene la vida por delante, cuando en verdad no tenes la experiencia que en cualquier momento puedan asesinarte, que esa persona con quien queres sentarte se te explote, te dispare, te acuchille o ultimamente te atropelle.
creo que no hay mejor explicacion a todo el problema mundial que una frase de golda meir: "habra paz cuando ellos quieran mas a sus hijos de los que nos odian a nosotros".
te vuelvo a agradecer que quieras seguir discutiendo ezequiel, realmente me alegra que no te quieras ir y prefieras exponer tu pensamiento, ojala mas personas lo hicieran.
yo nunca dije de matar a todos los musulmanes que quieran matar a israel, estamos TOTALMENTE de acuerdo que la educacion es la mejor forma de contrarrestar el terrorismo islamico. pero no te creas que muchos se explotan porque no tienen nada, ellos empiezan porque no tienen nada pero se explotan porque allah asi lo quiere. igual quisiera que me cuentes a que consideras mayorias entre la poblacion musulmana del mundo que quiere destruir a occidente (o como ellos les dicen "cruzados") y a los judios y los que quieren la paz.
no quiero entrar en el juego sobre israel y los palestinos exclusivamente porque no es nuestro tema aqui, sino el terrorismo internacional islamico. vuelvo a repetirlo una y otra vez porque obviamente todos quieren hablar de israel, porque es lo que aprendieron en la tnua, entre los amigos y es mucho mas facil aqui decir nuestro discurso (yo tambien tengo el mio).
pero venimos a hablar de otra cosa, asi que por favor no desvirtuemos el tema inicial.
cuando yo hablo de torturar a una persona, me referia por ejemplo a terroristas que estan planificando un atentado (digamos por ejemplo india) y los atrapan, vos no vas a hacer lo imposible para detener otros? saber quien los prepara?
pero no digo de agarrar a cualquier y torturarlo. no digo de matar a cualquier persona que parezca mala. no soy un genocida, sino que se sabe quien esta planificando un atentado, quien ya ha asesinado y posee "sangre en sus manos" y tambien se sabe muy bien quien es el lider de cada grupo. asi que solamente hay que saber elegirlo cuidadosamente (asi como israel lo hace en cada ataque)
desgraciadamente (y no lo digo solo para quedar bien, porque a mi tampoco me gusta) hay que a veces terminar jugando su juego, solo en cierto momentos, para poder conseguir algo. a la sola espera de que se solucione con educacion, primero nos van a matar a todos. ellos no quieren que les impongas educacion. ellos te quieren matar. no podes imponer sentarse a escuchar.
trata de entrar a iran, siria, arabia saudita, pakistan, corea del norte (para agregar un amiguito) y deciles que en verdad tienen que educarse y ver que tan lindos son los derechos humanos, que el occidente es bueno, sus lideres maaaaalos.
concuerdo con futer que una gran solucion seria apartar a regimenes de estados que cooperen con este terrorismo internacional islamico, como paises que nombre anteriormente. son los que financian todo, los que los incitan a hacerlo, donde los preparan. sin ellos pierden una fuente muy grande.
solo fijate ezequiel, quien pensas que le otorgaba varios miles de dolares, creo que el minimo eran 6.000 y el maximo 25.000 a familias que sus hijos se inmolen en israel?
en su momento era saddam hussein. ahora lo esta haciendo iran y siria.
cuando ellos caigan, sea por presiones internacionales o intervenciones militares, ahi podriamos ver de como educar a su poblacion y no dejar el desastre que hizo estados unidos en irak.
ves que estamos de acuerdo eze? no diferimos nuestras posturas en el final (salvo lo de 1 solo estado en el conflicto israeli-palestino) pero yo tambien considero la educacion como una solucion a todo el problema, pero esto va mas alla de todo eso. hay que plantearse donde cortar el arbol para anderezarlo, y hablandole creo que solamente se va a aburrir el arbol y va a seguir yendose para el costado y probablemente se caiga sobre nuestra casa. hay que plantearse donde terminar el problema para empezar a llevar adelante la solucion (que afortunadamente ambos compartimos).
ahora quisiera que me digas como hacemos para educar a los que hoy en dia estan dispuestos a asesinar personas, que se encuentran en inglaterra, francia, estados unidos, australia, india, venezuela, argentina, brasil, chile, españa, sudafrica, kenia, marruecos, paraguay.
solo te nombre algunos pocos lugares donde ocurrieron atentados terroristas y se sabe que continuan alli propagandose el islamismo con un crecimiento aterrador y posiblemente encontremos mas ataques proximamente.
si pensas que en rivera no puede ocurrir nada, solo averigua un poquito nada mas que podes encontrar en la triple frontera.
y creeme que un lugar chico donde viven judios y tienen poca seguridad que nadie piensa que puede ocurrir algo, es un perfecto objetivo ;)
no volvamos a hablar de israel aca, porque no es nuestro tema. futer a vos tambien te pido lo mismo, no nos desviemos del eje central aca.
Ariel: Coincido plenamente con vos. Prometo no desviarme mas a Israel, solo lo hice porque los errores que eze mostraba en sus conocimientos eran imposibles de pasar por alto. Despues de todo estamos aqui para aprender del otro, asi que crei conveniente mostrarle a eze los errores que presentaba para que no vuelva a repetir ese discurso. Seguimos el debate.
Saludos
Gracias Futer por marcarme los errores. Contrariamente a tu decisión, intentaré hablar sobre los comentarios, el tuyo y el de Ariel. Y un poco más.
Es verdad, no tengo semejante cantidad de datos y hechos como para demostrarte fehacientemente que esto es así. Y punto final. Solo que ante un dato como “ataque terrorista dejó cien muertos”, no deduzco simplemente: deberíamos matar al terrorista la próxima vez antes de que ataque. Me parece que de ese dato falta analizar qué mueve al terrorista, a quiénes mató, por qué a ellos, qué se podría hacer para evitar que se produzca (se piense siquiera) el ataque, entre seguramente más cosas que no se me ocurren. A pesar de no tener datos y hechos ni miles de autores con sus escritos colgados en Internet que avalen mis impresiones (como si lo de los demás autores no fueran también impresiones propias de la realidad), sigo creyendo que para llegar a soluciones necesitamos analizar en toda su complejidad los hechos. Y para este análisis, me parece indispensable llegar a un común de qué creemos es el hombre, de qué valor le damos a la vida, de qué es la paz. ¿Cómo entender a los terroristas y a las víctimas si no entendemos a los hombres? ¿Cómo proponer soluciones que atenten contra la vida si no le damos valor a la vida? ¿Cómo pedir paz si no estamos de acuerdo a qué nos referimos con paz? Y no, no se encuentra muchas veces en libros, en Internet, en Wikipedia. Hay que pensar, sentarse con el mate y pensar uno mismo y llegar a conclusiones (el mate es fundamental). Podemos ayudarnos con autores, pero digamos lo que digamos, tiene que ser algo de lo que estemos convencidos, que lo hallamos podido construir en nuestra cabeza. Y tal vez no haya leído tanto como para citar miles de autores que dicen lo que les parece y suena a verdad. Pero sí conocí mucha gente, tuve muchos amigos, tuve muchas discusiones que creo ahora vale la pena nombrar sobre “soluciones extremistas”. Y los mismos que me matarían por zurdito pusilánime después me dijeron: “no seamos siempre amigos, porque cuando te tenga que torturar no voy a poder hacerlo”. No citaste, de por sí, muchos autores que analicen al hombre, sicólogos, sociólogos. Me parece que es fundamental entender al hombre para encontrar una solución que no implique violencia. Ser pacifista no es no hacer nada: es decidir no matar mientras no sea necesario. No me imagino a los terroristas planificando en el baño, mientras comen, mientras duermen, mientras juegan al fútbol la conquista y masacre mundial. Me parece que, más allá de las ideas, también tienen una vida, y podemos imaginar su vida mucho más amplia que “el loco que se suicida”. Y me parece que podemos apostar a esa vida: ellos mueren por un ideal, quizás podamos ofrecerles algo mejor que ese ideal. En el análisis de su vida comprenderemos varias de sus actitudes. En el comentario anterior, describo como viven. Si creen que no mueren de hambre, si creen que no están sumidos en la pobreza, si creen que tienen una educación que les va a permitir tener un futuro, díganlo. Pero creo que coincidimos en que esa es su vida, y que el ideal suena más atrayente. Su sufrimiento no justifica la violencia, pero como decís, Futer, la explica. Es en esa explicación en la que debemos buscar soluciones, no en el dato de que ese árabe mañana se quiere inmolar.
No creo que el nazismo se hubiera podido erradicar sin violencia, pero creo que las causas de la judeofobia (queda mejor judeofobia, no?) nazi son muy diferentes a la de esta corriente islámica. Disiento con Perednik, que insinúa que nos odian por envidia e incomprensión, y cito algo que publiqué en un debate anterior: “Arendt, analiza la situación de Eichmann, y lo describe como alguien que no se daba cuenta de lo que hacía porque no veía en los otros a un igual, era una persona común que repetía frases hechas y respetaba las leyes. Arendt cree que estos criminales irreflexivos aparecen en sociedades donde los hombres pierden espontaneidad, creatividad, imaginación, se transforman en máquinas, sociedades en las que el mal y la vida pierden profundidad. Sartre habla sobre los antisemitas en un libro que esta muy simpático, y paso algunos fragmentos no muy largos que me parecen interesantes (todo el libro esta bárbaro..) porque lo explica mejor que yo: “Si por milagro, y conforme a su deseo, todos los judíos fueran exterminados, se encontraría siendo portero o tendero de una sociedad muy jerarquizada donde la cualidad de “verdadero francés” estaría a vil precio puesto que todo el mundo la poseería; perdería el sentimiento de sus derechos sobre su país, puesto que ya nadie habría de discutírselos y desaparecería de golpe esa igualdad profunda que lo aproxima al noble y al rico, puesto que era sobre todo negativa. Sus fracasos, que atribuye a la competencia desleal de los judíos, tendría que imputarlos urgentemente a otra causa(…) Por eso el antisemita tiene la desgracia de necesitar vitalmente del enemigo que quiere extirpar de la nación.” “Es un hombre que tiene miedo. No de los judíos, por cierto: de si mismo, de su conciencia, de su libertad, de sus instintos, de sus responsabilidades, de la soledad, del cambio, de la sociedad y del mundo; de todo, menos de los judíos. Es un cobarde que no quiere confesarse su cobardía; un asesino que reprime y censura su tendencia al homicidio sin poder refrenarla y que, sin embargo, no se atreve a matar sino en efigie o en el anonimato de una multitud; un descontento que no se atreve a rebelarse por temor a las consecuencias de su rebelión. Adhiriéndose al antisemitismo, no adopta sencillamente una opinión: se elige a si mismo como persona. Elige la permanencia y la impenetrabilidad de la piedra, la irresponsabilidad total del guerrero que obedece a sus jefes-y no tiene jefe-. Elige no adquirir nada, no merecer nada, pero que todo le sea dado de nacimiento-y no es noble-. Elige, por último, que el bien sea un hecho consumado, fuera de cuestión, fuera de alcance, y no se atreve a contemplarlo por miedo de ser llevado a discutirlo y a tener que buscar otro. El judío es para él un pretexto: en otros países, utilizarán al negro; en otros, al amarillo. La existencia del judío permite sencillamente al antisemita ahogar en embrión a sus angustias, persuadiéndose de que su puesto estuvo siempre señalado en el mundo, que ese puesto lo esperaba y que él tiene, por tradición, el derecho de ocuparlo. El antisemitismo, en resumen, es el miedo ante la condición humana. El antisemita es el hombre que quiere ser peñasco implacable, torrente furioso, rayo devastador: todo menos un hombre.”Y su reflexión final: “(…)En una sociedad cuyos miembros son todos solidarios porque todos están comprometidos en la misma empresa, no habría sitio para el antisemitismo. Manifiesta, por último, cierto vínculo místico y participacionista entre el hombre y su “bien” que resulta del régimen actual de la propiedad. Por eso, en una sociedad sin clases y fundada en la propiedad colectiva de los instrumentos de trabajo, cuando el hombre, liberado de las alucinaciones del trasmundo, se lance por fin en su empresa, que es hacer existir el reino humano, el antisemitismo no tendrá ya ninguna razón de ser: se lo habrá cortado de raíz.”
Expresó otra visión de la guerra que escribí una vez: “Las guerras son el recurso de los que no tienen palabras. En las guerras no gana la razón, triunfa el más fuerte. En las guerras, las causas justas son solo las de uno, pero esto es para los dos bandos.” Me pregunto además si la violencia no genera más violencia, si por cada muerto no quedan vivos en busca de vengarlos, más allá de lo que pensaban anteriormente.
Borges escribió un cuento en el que el hermano del negro que mató Martín Fierro se venga asesinando al gaucho. En el último párrafo, describe como se sentía: ahora estaba solo en el mundo, con un asesinato a cuestas. Se había transformado en el otro.
Dostoievsky, en Crimen y castigo, expresa a través de uno de sus personajes que existe una licencia moral para matar, si se lo hace en nombre del progreso de la humanidad. El personaje deja de creer en eso tras años de cárcel, y tras enamorarse. ¿Faltara amor?
En algún lugar de mi desorden perdí un texto de Guerra y paz de Tolstoi, que retrataba a los militares como seres que no se sienten culpables por sus crímenes (tienen licencia para matar) e incluso llegan a disfrutar de lo que hacen. Una película hablaba sobre un chico de 12 años que vivía en Francia en los momentos en que invade la Alemania Nazi, y el quería pertenecer al ejército para ser un “héroe militar”. Va al francés y no lo toman por su edad. Entonces se une a las fuerzas alemanas. ¿Cuántos soldados no serán como este chico?
Deducir que la cultura es directamente proporcional a la cantidad de libros impresos es realmente un argumento muy pobre. Hay formas más eficaces de demostrar el nivel cultural de un pueblo, y eso lo sabes. Además, seguimos sin analizar los por qué. ¿Por qué culturalmente somos más avanzados? ¿Seremos genéticamente superiores o simples casualidades del destino?
Aunque insistan en que el debate deba ser cerrado a “lo inicial”, a mi me parece que si se abre y saltan disparadores interesantes, no es necesario seguir alguna inexistente formalidad que no nos permita hablar de otras cosas (que, para mí, siguen teniendo mucho que ver). Además, mi visión de cómo encarar el problema en los países islámicos ya la expuse, y solo comentaron que no se puede realizar. Un contundente “porque no!”. Me gustaría que se explayen un poco más en su justificación de por qué no se puede entrar con mejoras para la población y sí con aviones de guarra. No entiendo por qué damos por sentado que serán mal recibidas las ayudas que les podemos dar a los pueblos. No digo dar ayuda en la que intermedie el gobierno de facto: ayudar simplemente, directamente. Ir y ayudar. No creo que los fundamentalistas se opongan a que de repente, todos tengan casa, todos tengan comida. Y si se opusieran, no creo que el pueblo se calle. Y vuelvo a decir: son muchos más los que no están tan convencidos de esa ideología de odio. Y no me baso en datos, no se le suele preguntar a los árabes que sienten, que piensan, pero me parece que es deducible por lógica que no es la mayoría de los árabes los que darían su vida por la causa, así de un día para el otro. Si así fuera, creo que hubieran conquistado el mundo o hubieran hecho masacres mucho más importantes desde ya hace tiempo. Además, los mismos que se levantarían ante “una ayuda militar exterior” son los mismos que defenderían las mejores sociales inmediatas que se les ofrecerían. Me piden no ser necio, pero ustedes están viendo una terrible realidad y solo se fijan en fanáticos islámicos: hay algo más, mucho más, que eso.
Esto opina Zamora sobre la situación anterior a la creación del estado de Israel. Me gustaría que lo tengamos en cuenta:
“No soy historiador pero intento llevar adelante mi militancia política con seriedad. De cualquier forma parto de que no existe una historia (“las historias oficiales” a las que son tan afectos los Estados, los partidos, las instituciones en general) sino tantas como múltiples son las miradas con que se abordan los hechos históricos.
Creo que el drama que hoy sacude Palestina incluye numerosos elementos. Uno de ellos sin embargo, a mi modo ver, resalta. A otro me referiré después.
2) - El sionismo en su fundación, parte de la caracterización de que el pueblo judío es un pueblo sin tierra y que Palestina es una tierra sin pueblo ( Ephraim Tari, “O significado de Israel”, Dossier do conflicto Israelo-Arabe”, Inova, Portugal, 1968, recopilación realizada por Jean Paul Sartre, en el mismo Dossier puede verse la opinión de Dov Barnir al respecto). La famosa consigna de “una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra” fue lanzada hasta donde conozco por uno de los líderes del sionismo el inglés Zangwill aunque ya mucho antes, en 1854, Lord Shaftesbury utilizaba el concepto en carta al ministro de Relaciones Exteriores británico,Palmerston como “modo más barato (sic) y seguro de proporcionar a estas despobladas regiones de todo lo que necesitan” (ver Sokolow, “History of Sionism, London, Vol. II) El slogan de Shaftesbury es, traducción mediante, “territorio sin nación, nación sin territorio”. (Cuadernos de Pasado y Presente Nro.14, Córdoba, 1970).
- No es casual que Teodoro Herzl, en su “El Estado Judío” -libro respetado, creo, por todo el sionismo- describe en detalle como debía ser el nuevo Estado, se refiere con minuciosidad a los problemas a enfrentar y a lo largo de todas sus páginas no existe la palabra “Arabe”. Tampoco alude a que aquella era una tierra habitada. Evaluar que opinarían sus pobladores parece ser una exigencia básica democrática para quien pretende construir un Estado en una región determinada. Ni los menciona. Esa omisión –a mi modo de ver todo un síntoma del problema planteado luego- me parece que se volvió trágica con posterioridad.
Por supuesto que para las potencias imperiales de entonces, especialmente la más poderosa, Inglaterra, el mapa del mundo estaba en blanco fuera de las zonas “civilizadas” de Europa y EE.UU.. Ello constituía la base ideológica de la expansión colonial. Estaban informados de que tal zona estaba habitada pero cuando la ideología imperial de la época se refería a “despoblada” o “deshabitada” aludía a que era una tierra que se “podía” conquistar y colonizar ya que no pertenecía a ninguna potencia europea. Cuando Zangwill lanza su consigna estaba seguramente informado de la presencia de árabes en la zona, cuando decía “tierra sin pueblo” aludía según la concepción imperial de la época a “sin pueblo europeo”. Ello fue lo que pensaron los reyes de España y Colón cuando se lanzaron a la conquista y colonización de América 300 años antes. Como lo señala Maxime Rodinson existía un “pequeño detalle” que a Herzl se le escapaba y al que no le dio ninguna importancia: “Palestina estaba ocupada por otro pueblo”.(“Israel, a Colonial-Settler State?”, Monad Press, New York, 1973, Pág.38).
En momentos de la “Declaración Balfour” (1917) el 94 % de la población de Palestina era árabe.
- Mi información es similar a la suya respecto de que no existía, en ese entonces, ningún país árabe independiente llamado Palestina. No había países independientes en la región ya que toda la zona estaba sojuzgada por el imperio Turco (otomano). Terminada la primera guerra mundial Francia e Inglaterra se repartieron la zona secretamente (tratado Sykes-Picot) y de allí deriva la Declaración de Balfour y el interés británico en apoyar al movimiento sionista transformando lo que era una emigración judía pequeña hacia Palestina y presumiblemente por motivos religiosos en un instrumento político con objetivos imperiales.
3) - En cuanto a que Palestina es “tierra sagrada” de Israel entiendo que todos los que habitamos la tierra debemos respetar las creencias religiosas de los demás así como los principios de quienes no creen en ninguna y lucho por construir sociedades y un mundo en que todas las religiones y los principios de los no creyentes sean respetados y garantizados. Ello incluye respetar y garantizar las creencias religiosas respecto de lo que consideren “sagrado”. En relación a territorios palestinos por lo menos tres religiones lo consideran “tierra sagrada” y sería deseable que quienes adhieren a esas religiones sean los primeros en unirse para no destruir lo que consideran sagrado y en acordar como respetar lo que cada una considera.
- No me parece que se puedan invocar derechos históricos de las características de los que invoca Israel desconociendo los derechos históricos que invocan otros pueblos y menos aún ignorando la existencia hoy de millones de palestinos que tienen también reivindicaciones históricas.
Como Ud. sabrá “hebreos”, en lengua hebrea, proviene de “ivrim” o “ibrim”, es decir “venidos del otro lado”. Como pueblo de pastores nómade, los hebreos parece que arribaron a la zona, Canaan, provenientes de la Mesopotamia, el actual Irak, “del otro lado”, según entiendo, hacia el 1800 antes de C. , de acuerdo a los usos “occidentales y cristianos” para determinar las fechas. Eso si los avances en los estudios históricos, que hacen tan apasionante a la Historia, no nos llevan a nuevas consideraciones.
Antes existían cananeos (genéricamente hablando ya que a su vez eran diversas tribus, algunas, al parecer, también de origen semita y otras no) a quienes derrotaron los hebreos, luego arribaron los filisteos que guerrearon permanentemente con el pueblo judío. De allí el nombre de Palestina, que viene de “Palaistine”, la “tierra de los filisteos” como la llamaban los griegos aunque es posible que esa denominación tenga una connotación agresiva de los griegos hacia los judíos, teniendo en cuenta el casi seguro origen de los filisteos –enemigos externos de los judíos- en la cultura micénica-cretense ( Alfredo Bauer, “Historia crítica de los judíos”, Edit. Letrabuena, 1994 y también desde un punto de vista opuesto Joaquín Sokolowicz, “Israelíes y Palestinos, Ed. Planeta,1991).
Como Ud. conocerá una parte de los hebreos había emigrado a Egipto. Mucho tiempo después tribus hebreas integraron grupos muy heterogéneos (y nómades) que regresaron a Canaan (El Exodo), permanecieron en el desierto (en esa època Palestina y Siria pertenecían al imperio egipcio que sojuzgaba a sus ciudades y reyes y solo el debilitamiento de ese imperio podía permitir el traslado). Fueron oleadas sucesivas y en el desierto se unieron a otras tribus nómades que no habían estado en Egipto. También se aliaron –parece- a hebreos que no habían emigrado a Egipto en su momento y terminaron teniendo fuerza para vencer a los cananeos, luego de lo que habría sido un sangriento proceso de exterminio (al menos según el “Libro de Josué”). Lo cual resulta creíble ya que una de las características de las tribus nómades del desierto era la crueldad con el enemigo y las atrocidades eran habituales para vencerlos. Recién empieza a cambiar cuando las tribus se van volviendo sedentarias y empiezan la economía agraria en reemplazo de la pastoril. En ella se comienza a valorar al esclavo. Es rentable y entonces no se mata al enemigo sino que se lo esclaviza.
Luego de un largo proceso con rupturas de tribus transjordanas, influencias fenicias, vasallaje del pueblo judío respecto del pueblo semita de los asirios, la autonomía del reino de Juda de la que surgieron conceptos que han significado un aporte muy valioso a la cultura universal, luego vasallaje respecto de Egipto del que fueron liberados por Nabucodonosor II de Babilonia (caldeos) que había derrotado a los asirios y luego a los egipcios y sometió también a Juda. Allí ocurrió la primera destrucción del Templo (586 a.C.).El mismo Templo que había sido construído durante el reinado de Salomón, luego que, según los textos bíblicos, David, proclamado rey en Hebrón, constituyera en Jerusalem el poder central de lo que fue en ese período Israel hasta que la decadencia de los asirios permitió al reino de Juda anexarse parte del de Israel y luego pasaron a ser un estado vasallo de Egipto. Poco tiempo después los liberó, como ya lo señalé, Nabucodonosor II. Todo indica que alrededor de 150 años antes había caído Samaria -adonde se había trasladado la residencia de los reyes de Israel- a manos de los asirios.
En este proceso se produjo la emigración de los judíos de la región. Ni fue violenta ni fue drástica. Fue paulatina y se realizó durante siglos. Cuando los romanos destruyen el Templo de Salomón por segunda vez (por las tropas que comandaba Tito, año 70) las tres cuartas partes de los judíos vivían ya fuera de Palestina.
Durante el período posterior, digamos el siguiente milenio, no existieron obstáculos para el retorno (los árabes que habitaban en Palestina convivían en paz con los judíos que se quedaron) pero todos los historiadores coinciden en afirmar que nadie casi literalmente intentó volver. Sobre las razones de la emigración y las razones por las que no se retornó no puedo extenderme aquí pero puedo hacerlo en otra oportunidad. (Se puede ver Bauer, obra citada). También sería extenderme innecesariamente en la relación de los judíos con los persas, la competencia y la sociedad con los fenicios, Alejandro Magno, el período helenista, (tanto el imperio de Ciro como el de Alejandro fueron muy favorables a los judíos), las diversas conquistas que sufrió Jerusalem y sus consiguientes saqueos, la rebelión heroica de los Macabeos, etc.
El pueblo palestino actual se ha afirmado que “desciende de los judíos de la Antigüedad en medida por lo menos igual que los actuales judíos de la Diáspora. Habiéndose mezclado biológicamente con sirios, griegos, fenicios, árabes y otros pueblos, en el aspecto religioso adoptaron primero el cristianismo y después el Islam”. (Bauer, “Historia Contemporánea de los Judíos”, Ed. Pensamiento Nacional, 2003).
El cristianismo llega especialmente de la mano de la conversión del emperador Constantino cuando la región queda bajo el dominio de Bizancio.
El Islam arriba, según parece, en el 637 d.C.. Esos militantes reivindicaban a Mahoma que según se dice (o está escrito, mejor dicho) había ascendido a los cielos desde Jerusalem. ¿De dónde provenían?. Probablemente de la Península arábiga o Arabia, en cuyos desiertos tribus nómades de origen semita, pastores, mercaderes, beduinos fueron predicados por Mahoma en el Islam. Muerto Mahoma se lanzaron a la conquista de otros pueblos con el fin de “convertirlos”. Fue una expansión excepcional ya que en menos de cien años llegaron a tres continentes. Etnias diferentes se transformaron en “árabes”. Pero esto pudo ocurrir, se presume, porque Constantinopla y los persas estaban ya en acentuada decadencia. Los mahometanos o como se los llamó en persa –los musulmanes- se expandieron hasta llegar, incluso, al sur de España. Es paradojal recordar que, según parece, cuando el califa Omar ocupó Jerusalem la minoría judía que quedaba en la región se vio favorecida en el trato en relación con el que recibía de los cristianos.
Pasaron por la región las invasiones de los africanos fatimitas, luego de los turcos selyúcidas, luego las Cruzadas de las burguesías comerciales europeas, la restauración mahometana de la mano de Saladino y más de dos siglos más tarde el Imperio Otomano (musulmanes no árabes) que se apropió del territorio palestino después del 1500. Se le impuso no ser una unidad política en sí sino que se la hizo dependiente de lo que era la provincia de Siria. Hubo rebeliones que fueron aplastadas por la fuerza.
Sokolowicz calcula que, a mediados del siglo XIX, la población de Palestina se integraba con unos “500.000 árabes (musulmanes sunnitas y una minoría de fe cristiana) aproximadamente 20.000 judíos y pocos miles de cristianos no árabes”. (obra citada).
Luego se produce la llamada primera guerra mundial y las consecuencias en la región a las que ya me referí. Es decir la desintegración del imperio otomano y la apropiación colonialista de las potencias imperiales europeas y luego la coincidencia de esos objetivos con los del sionismo. Más tarde estas potencias imponen monarquías (del estilo de la hachemita en Jordania, reino que inventan en la Transjordania) y que de una forma u otra muchos pueblos árabes todavía sufren en la actualidad.
En cuanto “a los judíos europeos tiene su raíz, no en la Antigüedad sino en la Edad Media. Y esa raíz no es de naturaleza biológica sino social” (Bauer, “Historia Contemporánea…” Ob.citada)
Y en todo caso –como ya lo dijimos- el actual pueblo palestino es posiblemente tan o más heredero de los primitivos habitantes de la región como los judíos de la diáspora. Y muchos descendientes de judíos lo son en realidad de conversos, por lo tanto no guardan ningún vínculo biológico con primitivos habitantes de Palestina. (para los que le dan importancia a ese tipo de vínculo, no para mí que priorizo otros). También ocurre lo opuesto y personas que en la actualidad no pertenecen ni pertenecemos a la colectividad judía pueden o podemos tener ascendientes judíos que en su momento se convirtieron al cristianismo o a otras comunidades. (Para evitar, por ej. en España, ser expulsados o perseguidos por la ignominiosa Inquisición. (el feroz Torquemada era descendiente de conversos, por ej.) O ascendencia morisca también en su caso. O una mezcla de ambas o de otras…
4) - ¿Cómo llegaron a ser mayoría donde eran minoría?:
Luego de la guerra del 14 se desatan en el mundo colonial (Méjico, China, la India, Turquía, Africa negra,) innumerables luchas de independencia. El mundo árabe no fue excepción y el Oriente Medio posiblemente el punto más álgido de lucha contra los imperios francés y británico que dominaban y saqueaban la zona.
En todas las luchas entre el imperialismo inglés y el pueblo palestino, el sionismo se alineó junto a los británicos. Especialmente grave fue la derrota que sufrió la lucha anticolonial luego de la insurrección de 1936 al 39 que comenzó con una huelga general ¡de seis meses! Para sofocarla se necesitó más de la mitad de todo el ejército británico que todavía era uno de los más poderosos del mundo. Fueron muertos, detenidos y condenados a la horca o a largas penas de prisión miles de palestinos. De enorme importancia fue la colaboración de la Haganá sionista. (La relación entre las fuerzas británicas colonialistas y la Haganá es reconocida hasta por historiadores sionistas como Moshe Pearlman en la “Historia de la Haganá”, en “Antología Israel, la liberación de un pueblo”, editado por la AMIA, Bs.Ars.1968, pág.83)
En ese baño de sangre está una de las claves para entender como fue posible instalar el Estado de Israel en 1948. Aunque ya Gran Bretaña enfrenta en 1939 la segunda guerra mundial e intenta darse una polìtica frente a los países árabes poniendo límites al sionismo con quien venía trabajando en común y alentando la instalación de un “hogar nacional judío” primero y estado después. Allí empiezan los roces entre Gran Bretaña y el sionismo que hacen que aquel país no vote a favor de la partición mientras EE.UU. sí lo hace.
En lo que hace al sionismo en particular bastan algunos elementos para ver como fue su accionar. Lo anticipó el propio Herzl.
“Cuando ocupemos la tierra…expropiaremos poco a poco la propiedad privada en los Estados que se nos asignen. Trataremos de desanimar a la población pobre alejándola más allá de la frontera, procurando empleo para ella en los países intermedios y negándole cualquier empleo en nuestro país…Tanto el proceso de expropiación como de eliminación (sic) de los pobres deberá ser llevado adelante discretamente y con circunspección” (Teodoro Herzl, anotación en su diario, “The Complete Diaries of Theodor Herzl”, vol. I, citado por Fawwas Trabulsi, Cuadernos de Pasado y Presente indicado).
“La única solución es una, o al menos una Palestina Occidental sin árabes… Y no hay otro camino que transferir todos los árabes desde aquí a los países vecinos, transferirlos a todos: ni una aldea, ni una tribu debe quedar”. (Líder sionista Weitz, director del departamento de colonización de la Agencia Judía, en su “Diario”, publicado por “Daavar” del 29/9/67 y citado por Jon Rotschild en “How the Arabs Were Driven Out of Palestine”, Intercontinental Press, Vol. 11, Nro.38, Nueva York, 1973.
A la consiguiente liquidación económica y luego física (Deir Yassim por la Haganá) le siguieron las leyes (de propiedad de personas ausentes; la llamada ley del retorno, etc.)
Con respecto a la masacre de Deir Yassim el historiador israelí Arieh Yitzhaqui comenta en Yediot Aharonot que lo de Deir Yassim “siguió el esquema habitual de la ocupación de una aldea árabe en 1948. En los primeros meses de la guerra de la independencia, las tropas de la Haganá y el Palmach realizaron docenas de operaciones de este tipo”. (“Middle East Internacional”, Londres, abril, 1973)
Menachen Begin, en ese entonces jefe de los grupos terroristas del Irgún, luego primer ministro de Israel, entre otros cargos, señaló al respecto: “Todas las fuerzas judías avanzaban a través de Haifa como un cuchillo en la manteca. Los árabes huían llenos de pánico gritando: Deir Yassim!!... Este éxodo masivo pronto devino en una enloquecida e incontrolable huída”. Menachem Begin, “La revuelta, Historia del Irgun”, citado en “La crisis de Medio Oriente, Peter Buch, Nueva York, 1969, en castellano, Edic. Elevé, 1971).
Como combinación de estos elementos, en 1949 el sionismo había logrado que más de un millón de palestinos fueran expulsados de su tierra.
El dirigente sionista Jacob Shapira, luego Ministro de Justicia, señaló respecto de esa legislación de “emergencia”: “Estas leyes no tienen equivalente en cualquier país civilizado, ni siquiera en la propia Alemania nazi. Son leyes que sólo se aplican a un país ocupado…ninguna autoridad se puede permitir la promulgación de leyes tan inhumanas”. (“Dossier”, citado) Aunque luego como ministro las aplicó….
Ello explica que al momento de la partición todavía los palestinos fueran las dos terceras partes de la población de toda Palestina aunque al año siguiente (1949) fueran el 16% de la de Israel y el resto estuviera en la miseria de los campamentos de refugiados.
Por supuesto cuando las Naciones Unidas, en realidad como siempre los que mandan en ellas, en ese entonces EE.UU., y la URSS de Stalin establecieron la partición, los palestinos se opusieron y los gobiernos árabes formalmente también. También como siempre los palestinos pusieron la sangre y el cuerpo y los gobiernos árabes las traiciones a la causa que decían defender (la más destacada del momento fue la del rey Abdullah, de Transjordania, que pactó con Golda Meir, en secreto, como repartirse Palestina. El nieto de Abdullah, el rey Hussein superó a su abuelo: masacró a más de 20.000 palestinos en 1970 en el llamado “Septiembre Negro”, también en colaboración con Israel)”
Leí de Ariel me parece que “los árabes israelíes son árabes que se quedaron”. Negar que había gente habitando la tierra de Israel, me parece un intento vano de querer hacer más contundente una idea, con una base ficticia.
No te preocupes por como influyen en mí los medios: reconozco y me molesta también que solo nombren que Israel bombardea Gaza, y durante tres años no hayan nombrado ninguno de los miles de misiles tirados desde allí. Sé separar la realidad de la información manipulada de los medios. Sé también que Israel tiene derecho y es indispensable que se defienda. Me gustaría que, alguna vez, solucione el problema atacándolo desde la raíz, y no desde sus consecuencias. Si los medios dicen 200 muertos, son 200 muertos, por más circunstancias que existan. Y los muertos son muertos, ¿comprenden la magnitud de la muerte? Tu comentario de “no murieron 200 personas, murieron 200 terroristas y algunos civiles” me hace imaginar tu visión sobre lo que vale la vida, todavía no mencionada: la vida de un terrorista no vale, el sacrificio de algunos civiles es necesario. Y los que quedan, ¿qué creen que piensan de Israel? ¿Creen que el hijo de un muerto, el hermano de un muerto, va a plantearse la realidad del soldado que disparó? ¿Funcionaron alguna vez estas soluciones violentas?
Orwell opinaba en 1984 que los pueblos no se rebelarían ante los tiranos que los dominan cuando no conocen ni imaginan ni ven posible otra realidad.
En un programa de encuentro, mostraban a los niños (ellos que desnudan tan bien los pensamientos adultos) árabes y a los israelíes opinando sobre el conflicto sin conocerse. Como pueden suponer, al conocerse descubrieron que todos esos conceptos eran totalmente falsos. Lástima que solo unos pocos niños pudieron darse cuenta.
Ariel, no tome en cuenta la pregunta de si vivía en Israel porque me veía venir esa vuelta de “entonces no podes entender lo que se siente estar ahí, si no entendés no hablés”. No vivo ahí, tengo muchos parientes con los que hablo haya, y sobretodo, no me parece que necesitemos sentir la adrenalina de poder morir a cada paso o la de ser un soldado que va a matar haciendo el bien para poder comprender esa sensación, para poder hablar sobre esa sensación. Si fuera así, nos veríamos muy limitados para hablar: solo podríamos hablar sobre nuestras vivencias. Aunque te confieso: la mayoría de lo que digo tiene que ver con ellas.
Y veo que vos te podés poner en el papel del terrorista que, en su afán de matar por matar, está planificando el atentado a Rivera. Sigo sin creer que suceda. Y no es desconocimiento de datos: es conocimiento de las actitudes humanas. En realidad, solo una impresión. Podemos debatirla, si te parece necesario. Empecemos por definir que entendemos por ser humano, por qué creemos que actúa o actuaría de cierta manera. Pensemos, como ya dije, es probable que en este caso, no tengamos tantos artículos contundentes a mano para citar.
Me gustaría que todos vayamos punto por punto, empezando por el comentario anterior que resumía lo que venía siendo el debate. Para ordenarnos. Jazak ve`ematz!
ezequiel, disculpa por mi contestacion tan corta, pero tengo solo 2 minutos para hacerlo. prometo volver despues y hablar sobre el resto de las cuestiones.
se nota que con tu corta edad aun no comprendes que un pais soberano tiene su gobierno el mayor poder y autoridad sobre cualquier otro que quiera ejercerlo por el.
vos no podes ir, como otro pais, ONG, ONU, OTAN, union europea o quien seas a imponer la educacion como vos quieras y encima los temas que deseas. no podes meterte y construir casas, darles comida si no lo acepta el gobierno de turno.
por algo son soberanos sobre su territorio.
si no se construye nada en estos paises arabes/musulmanes es porque sus gobiernos no lo quieren, y vos no podes hacerlo sin tener que ejercer la fuerza. sea con cohercion fisica o sanciones legales.
a estos gobiernos les conviene que tengan su poblacion en pobreza y mal educada. quien que odien a occidente, que odien a israel y los judios. por algo el libro mas leido en estos paises es casualmente los protocolos de los sabios de sion.
y con respecto a la naturaleza del hombre. que tantos hablas con tus amigos y parece que ya tenes todo un ensayo preparado. cuantas veces hablaste con un musulman, pero uno en serio, no uno que sabe 2 palabras en arabes y leyo en castellano el coran.
conoces sus leyes? sus costumbres?
pensas que podriamos tener con ellos un mismo pais? convivir todos juntos bajo una misma ley, cuando nosotros queremos un estado judio y ellos uno islamico?
por ahora solo te lo dejo ahi. si hay algo sobre la shaaria que no conoces, prometo para la proxima darte datos concretos de por que no podriamos vivir en un mismo pais con un gobierno formado con gente por ejemplo del hamas, que obviamente la mayoria de gaza eligio y esta de acuerdo con ellos.
2 ultimas cosas ezequiel:
1) vos dijiste:
"Leí de Ariel me parece que “los árabes israelíes son árabes que se quedaron”. Negar que había gente habitando la tierra de Israel, me parece un intento vano de querer hacer más contundente una idea, con una base ficticia."
yo dije: que los arabes israelies son los palestinos que en la guerra del 48 decidieron quedarse dentro de israel, todos podrian haberse ido, ninguno de ellos fue echado o asesinado.
por que esto acaso? como lo defienden los que dicen que israel mato y exilio a todos?
yo no digo que no existian, solo decia que nadie quiere comprender que ellos tambien son "palestinos" y decidieron vivir tranquilos en israel, los demas se fueron. alguna razon debe haber...
y cuando te pregunte por si viviste en israel porque de vez en cuando escucho a personas con tu mismo discurso humanista de que todos somos hermanos, pero ninguno de ellos tiene que pasar por estas atrocidades todos los dias, no tiene que estar con el miedo que puede caerle un misil o que se le exploten cuando van a tomar algo.
es facil decirlo desde afuera, pero en estos momentos israel tiene que defender a su poblacion sobre todas las cosas. el mundo se tiene que defender antes que nada de este peligro islamico.
primero garantizamos la vida de los ciudadanos, despues veremos como podemos arreglar a las proximas generaciones.
tenemos que vivir otro dia para ver como viviran nuestro hijos, no morir pensando como hacerlo.
y de vuelta, no te sientas agredido porque te hago estas preguntas. si nadie te esta atacando a vos.
solo trato de hacerte ver una realidad y es que en tu lugar tan comodo es facil ver las cosas mas faciles.
esperemos que cuando tengas 35 años y estes en israel todavia puedas opinar lo mismo. que judios y musulmanes poseemos los mismos valores, costumbres y podemos vivir en un mismo pais sin que haya problemas, y que todos sus lideres a pesar que van a estar en contra, te van a ayudar a realizarlo.
ezequiel:
fijate lo que dice un argentino perteneciente a la izquierda israeli:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1084929
quiere la paz, pero entiende con quien la trata, y sabe cuales son las prioridades.
Eze: Nuevamente noto que no conoces demasiado ni acerca del Islamismo ni acerca de el conflicto arabe-israeli, ni del "Pueblo Palestino" ni de la Historia de Israel. Repito nuevamente que los Islamistas tienen un fin en si mismo que es subyugar al mundo bajo la Chaaria (Ley Islamica), ese es el ideal que los impulsa. Aparentemente vos no lo podes entender e intentas meter excusas que no estan justificadas por ningun hecho acerca de "supuestas causas" que tienen que ver con cuestiones Sociologicas y Psicologicas. En cuanto a esto puedo decirte claramente que el lavado de cerebro alcanza y sobra para convertir a un ser humano en un robot. Y mucho mas si todos los que estan al lado tuyo estan de acuerdo o se callan la boca (al respecto te recomiendo leer acerca del experimento realizado en los 60 por el psicologo judio Stanley Milgram en Yale de "La Silla Electrica" y otro experimento realizado por el psicologo judio Salomon Asch de "Poder de Conformidad de Grupos") Realmente no entiendo para que citas a Sartre, Arendt, Orwell, Dostoievski, Tolstoy, Orwell, etc. Querias mostrar que sos un gran lector? Me alegro por eso, a mi tambien me encanta la lectura y he tenido el gusto de leer tambien a estos autores. Sin embargo no creo que aporte nada al caso, porque que uno sepa de Medicina no quiere decir que pueda opinar de Sociologia por ejemplo. Un breve ejemplo de cultura universal: El pintor griego Apeles es asesorado por un zapatero para indicarle como dibujar correctamente unos zapatos, pero luego comienza a hacer otras correcciones que nada tenian que ver con su oficio. A esto Apeles emite la famosa frase "Zaptero, a sus zapatos". Si sabes de filosofia, sociologia y psicologia te felicito, podremos hablar largo rato acerca de eso porque me encanta, pero de Politica Internacional y puntualmente de Islamismo no demostras los mismos conocimientos. Lo mismo vale para todos los datos Historicos que transcribiste, la mayoria son incorrectos y algunos incluso judeofobicos. Utilizo el termino judeofobia no porque suene mejor, sino porque es el correcto, a diferencia del incorrecto "antisemitismo" (Recomiendo el ensayo de Gustavo Perednik "La Judeofobia" que se encuentra en internet aqui: http://www.masuah.org/judeofobia.htm). Con respecto a esto ultimo para comprenderlo no te recomendaria "Reflexiones sobre la Cuestion Judia" de Jean Paul Sartre, sino el libro antes mencionado. Para resumir la idea Un judeofobo no es alguien que odia a los judios, sino alguien que odia y vuelca ese odio contra los judios porque son estos las victimas de la mayor cantidad de mitos en su contra en la historia del mundo. Si alguien le echa la culpa a los que usan remera celeste de los problemas del mundo lo van a tomar de loco, pero si en cambio le echa la culpa a los judios sera escuchado y cada uno sabra porque. Algunos porque controlan los medios, otros por su riqueza, otros porque mataron a di-s, etc. Tu texto con datos historicos esta, como dije antes, plagado de errores, que prefiero seguir recomendando los libros que cite anteriormente porque son obsesivamente basados en fuentes bibliograficas y datos historicos fehacientes. Lo que vos pusiste suena a propaganda anti-israeli. Con respecto a si le otorgo valor a la vida, si, le otorgo el maximo valor. Pero debo otorgarle valor a mi vida primero, y luego a la del otro. Si me quieren matar, debo defenderme y si es necesario matar al que quiere matarme. Por eso en cuanto a la actual operacion israeli en Gaza Israel no solo esta atacando las bases, tuneles y centros del Hamas sino neutralizando a quienes desde hace meses y años han arrojado miles de cohetes hacia Israel. Y no solo se trata de neutralizar al problema, sino de disuadir para evitar futuros ataques. Lo que ocurre es que la dirigencia terrorista prefiere atacar a costa de su propio pueblo. Ahi deberias apuntar tus preguntas acerca de que valor le otorgan a la vida estos Islamistas. Es bastante comun en dictadores, recuerdo ahora como Fidel Castro estaba dispuesto a mantener las bases de la URSS en Cuba en el 62' aun a costa de "La muerte de todo el pueblo cubano..." de acuerdo a sus propias palabras. No somos nosotros los que no valoramos la vida. Que propones, sentarte en tu casa y esperar a que te maten? Tratar de analizar la naturaleza de los arabes aun a costa de dejar que te arrojen cohetes y maten a tus chicos? Es la postura de un perverso. No de un pacifista. Quien no protege a su comunidad, ni siquiera a su familia, es una persona con serios problemas patologicos. Como ya dije el nazismo no podria haberse erradicado sin la Segunda Guerra Mundial. Y si, coincido con vos, las raices judeofobicas del nazismo se resumen a estrictos mitos y al odio antes explicado. Pero el Islamismo es paradojicamente peor, porque su judeofobia no esta justificada en mitos materiales como la superioridad racial, sino en metafisicos. Reitero que ellos cumplen la palabra de Alah en el Coran. Es hora de enfrentar la realidad, si no la queres ver no la veas. Pero termina con tu discurso humanista producto de tu imaginacion y suposiciones. Reitero que por eso no citas fuentes. Son puras ideas tuyas. La realidad debe justificar los pensamientos, sino yo podria escribir un libro acerca de la naturaleza del unicornio y hacerlo pasar por posibilidad, mientras que nadie ha visto ningun unicornio, y menos yo. Y no lo digo solo por vos para que comiences a comprender mejor esta problematica, lo digo por el respeto a los israelies y al tzahal, a quienes luchan contra el Islamismo dentro y fuera de los regimenes Islamistas, y a todos los que ya han estudiado y reconocido esta problematica (aun a costa de sus ideales utopicos) que mientras ellos luchan y arriesgan sus vidas vos comodamente estas sentado en tu casa hablando de suposiciones, ni siquiera justificadas en la realidad. No te descalifico a vos, pero es hora de que empieces a leer lo que escribo y lo que te recomiendo, porque lo hago con conocimiento de causa. Seguimos el debate.
Saludos
Me integro medio tarde a la discucion, veo un gran nivel de contenidos, una division clara entre dos bandos que estan en la misma lucha, y en el medio nuestra definicon como movimiento en todos los temas relevantes a nuestra existencia. En dias tragicos para la humanidad y sobre todo para nuestro pueblo creo conveniente que las voces se alcen en las calles y la opinion publica de los lugares en los que vivimos para que la hasbara sobre la verdadera realidad que vive la poblacion israeli sea de conocimiento general.
Feliz por el debate y abogando por el camino del fortalecimiento ideologico incito a invitar a mas bogrim en discucion.
Jazak ve`ematz!!!
David: Me alegro que te unas al debate y de tenerte de nuevo aca. Nunca es tarde para opinar y menos acerca de esto, cuando Israel y el mundo necesitan Hasbara y Esclarecimiento sobre la ofensiva Islamista. Me encantaria saber tu opinion. Si podrias seguir los comentarios anteriores seria muy bueno para conocer las posturas de los comentaristas. Despues de todo este post solo tiene 5 dias. Esto es una muestra de como en la Tnua pueden debatirse temas serios y aprender. Como siempre digo sobre la base del conocimiento se puede pensar lo que se dice y ahi aportar una opinion. Coincidiras conmigo que pensar lo que decis no es lo mismo que decir lo que pensas. Por eso defiendo, sostengo y promuevo la primera opcion del pensar lo que se dice para que todos den su opinion y asi generar un debate de altura.
Saludos
Para aportar mas acerca de la historia del conflicto arabe israeli recomiendo un libro que se encarga de refutar absoultamente todos los mitos en contra de Israel, y acerca de las naciones arabes: "Mitos Y Realidades" por Mitchell Bard. Lo pueden conseguir integro aqui http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/spanish/spanishtoc.html . Es realmente impresionante la cantidad de fuentes que utiliza, la bibliografia en que se basa y la simpleza y claridad en que explica abosultamente todos los mitos acerca de Israel a la vez que cuenta la realidad de su Historia y sus relaciones con las naciones arabes y el Islamismo. A su vez posee una lista de libros y paginas recomendadas para profundizar acerca de sus contenidos. Seguimos el debate.
Saludos
Disculpen, escribi mal la direccion: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/spanish/spanishtoc.html . Esa es la correcta.
Esta es la correcta: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/spanish/spanishtoc.html . Saludos
Me causa gracia esto, ya escrubi 3 veces la direccion correctamente y la sube cortada (?). No entiendo porque no sube la direccion como la escribo, aparentemente es un problema del blog. De cualquier forma si buscan en google "Mitos y Realidades" de Israel va a aparecer. Saludos
Error mio, escribe la direccion cortada desde donde se publican los comentarios, sobre el articulo los comentarios publican todo asi que la direccion es correcta y completa. Saludos
Estoy pensando lo que tengo que decir, pero Abraham dijo algo en el post anterior y creo que va aca:
Chicos sigo de cerca este debate creo q vale una aclaracion y no es mi deso descalificar a nadie. Pero...
Futer para decir hoy matamos 200 terroristas tenes q estare vivir aca votar aca (ISRAEL) Y POR SOBRE TODO HACER EL EJERCITO ACA.
Con carino y aprecio de javer tnua.
la semantica es buena pero para q este debate tenga validez solo la alia lo puede llevar a tener una razon no una verdad pues esta tiene muchas caras.
Abraham Calderon
respuesta para ezequiel y para abraham:
aca no estamos hablando de israel, aca estamos hablando de una amenaza que nos toca a todo el mundo. y como tal, estamos totalmente legitimados a tomar partido en esta problematica.
no hace falta ser israeli y haber hecho el ejercito para hacerlo.
Eze: Me alegro que no insistas en copiar y pegar cosas que no vienen al caso ni ningun texto plagado de judeofobia, pero por otro lado optas en escribir algo (que no se donde ni a raiz de que lo escribio Abraham Calderon) con el fin directo de descalificarme a mi y a todo lo que escribi anteriormente. Como dije anteriormente a quien se le acaban las ideas opta luego por descalificar a quien no esta a favor suyo. La respuesta es simple:
1-El que primero dijo "hoy matamos 200 arabes" fuiste vos aca: "Como la educación y la mejora en la vida es un proceso, es obvio que la solución no se verá tan efectiva como decir: hoy matamos a 200 árabes." (28 de diciembre de 2008 4:35). A eso respondi: "Eze: Una cosa mas, hoy no matamos a 200 arabes, sino a aprox 200 terroristas y algunos civiles que estaban en el lugar" (28 de diciembre de 2008 6:24) utilizando el "matamos" para estar en consonancia a tu comentario. Por supuesto que aunque igualmente apoyo %100 las acciones de Israel te daras cuenta de que no vivo alla ni voy al ejercito. Por lo que te recomiendo releas tus comentarios anteriores y tambien te comento que me extraña que me digas que tengo q vivir en Israel y hacer el ejercito alli ya que vos mismo dijiste en otro post que preferias vivir aca en Argentina. Entre otras cosas escribiste: "...no soy sionista porque aunque creo en un estado judío, me parece que hay muchas otras formas de seguir siendo judío, no siento a Israel mi tierra tanto como la de Argentina y no voy a ir a trabajar y vivir allá, aunque defienda su existencia desde acá..." (el 5 de diciembre de 2008 16:06 en el post "SIEMPRE TUVIMOS LUGAR"). Esto hace aun mas extraño tu reciente comentario. Que intentas mostrar?
2-Israel identifica al Hamas y a los objetivos que ataco como "terroristas", por lo tanto yo los puedo identificar con ese calificativo, tanto por la definicion oficial como por su metodologia.
3-Como bien dice Ariel el debate no es acerca de Israel exclusivamente, sino acerca del Islamismo. Este ultimo cometio en mi pais 2 atentados, uno de ellos (AMIA 18/07/1994) el peor atentado antisemita (asi fue calificado) desde la Shoa. Por lo tanto tengo el derecho a opinar y debatir, en la medida que tenga conocimientos, sobre esta problematica. Hasta ahora no he hablado en el aire ni con suposiciones. Con respecto a si no se puede debatir acerca de Israel si no se hizo alia ni el ejercito entonces cerremos el post, el blog y todos los espacios de debate y a otra cosa. Por supuesto no coincido.
4-Si la Alia solo da derecho a opinar cerca del conflicto arabe-israeli, aunque sea a favor de Israel y luego de haber estudiado el mismo, entonces cualquier intento de Hasbara por parte de todas las comunidades judias del mundo debe ser anulado (no me imagino que seria de la imagen de Israel en la politica de EEUU sin el AIPAC por cierto para dar un ej.). Esto ultimo incluyendo cualquier mencion, a favor o en contra de Israel. Esto es una ridiculez, como judios identificados con el Estado de Israel estamos obligados a defenderlo y a apoyarlo, en el mismo Estado o desde cualquier lugar del mundo. Los Islamistas estan en todos lados, no solo en los regimenes que los apoyan. Ademas que yo sepa la plataforma tnuati no obliga hacer alia para opinar acerca de Israel y menos acerca de la problematica del Islamismo. Lo que si dice es que la alia permite tomar parte y elegir un partido politico al que uno se identifique. Con respecto al ejercito, la plataforma no lo nombra. Por tanto puedo opinar libremente desde mi lugar de madrij de la Tnua, siempre con conocimientos y con pensamiento critico.
5-Sospecho que el desvio hacia el "error" del plural en el verbo "matar" no se debio a solo señalar el mismo y hacerme saber que para hablar de Israel no importa lo que active en mi comunidad, ni en mi merkaz, ni lo que haya leido ni nada sino hice alia, creo que se debe a algo mas. Explicame a que.
6-No nos desviemos innecesariamente del tema intentado buscar errores de sintaxis en los comentarios de los demas. Vayamos al punto en cuestion: el Islamismo.
Seguimos el debate. Saludos
Perdón Ari y Futer, voy a escribir mañana por que tengo sueño y viene kike a eso de las 7! Asique seguramente lo haga a la tarde.. solo quiero aclarar: el comentario de abraham esta posteado en lo que escribió pulgui, el artículo anterior, y por la fecha y lo que dice supuse que lo quería decir acá. Ni siquiera creo estar de acuerdo con lo que dice.. sin embargo, no se ilusionen, es probable que siga pegando textos y hable sobre Israel, solo que mañana.. Me sumo a lo de David, escriban todos diciendo lo que piensan! Es importante que el debate no se cierre en poquitos, con tantos jalutzianos simpáticos con opinión que tenemos... y si no escriben, bueno.. igual nosotros vamos a seguir! Nos vemos!
Eze: Segui escribiendo tu opinion, pero lee lo que te voy recomendando. No estoy en desacuerdo con lo que pones por razones ideologicas, sino porque son afirmaciones inexactas y por eso te envio cosas que si estan documentadas. Mas que sumarse a David con decir lo que se piensa, prefiero que piensen lo que dicen. Pero SI opinen (despues de todo creo que nos estamos haciendo un alto debate con 70 comentarios en 5 dias). Tambien te pido un favor, como lo que copiaste y pegaste en el otro comentario no lo hagas mas, es propaganda judeofobica y anti-israeli; por mas que te lo tomes en broma. Leiste los links que te pase? Con respecto a Calderon, si no estas de acuerdo no lo dejaste en claro. de cualquier forma ya exprese mi opinion al respecto. Sigamos el debate.
Saludos
No dije estar o no de acuerdo dije q el q habla de "matamos tanto y tanto" como lo hicistes vos lo puede hacer solo si hizo alia el resto es semantica no hay ideologia o pensamiento profundo son pareceres de gente q lee y ve lo q pasa a su alrededor lejano.
Por lo demas me encanta la discusion pero propondria q se encuentren y hagan un debate frente a frente ya q estan muy cerca.
suerte en el majane saludos a Kike
Futer tenes razon la plataforma habla de ser criticos hacia Israel y ser parte de su realidad tambien desde la gola. Lo q implica q en casos como los de la guera del Libano o lo q esta pasando hoy los bogrim se movilicen para explicar y demostrar identificacion con Israel.
Por lo tanto lo q me llevo a escribir fue la palabra MATAMOS q para mi es inaceptable, tanto si sos israeli como indonesio.
Con respecto al tema Islamismo creo q habria q abrir mas el debate y mirar tambien el problema con un prisma oriental y no solo el occidental q a veces tambien esta impregnado de propaganda americana o imperialista como la quieran llamar.
Hasta ahora solo nombraron autores de clara tendencia occidental propongo q juntos busquemos mas fuentes.
Abraham
abraham, con todo respeto, no creo que debamos referirnos a muchos autores, sin importar nacionalidad o interes que tengan para analizar sobre el islamismo, es un hecho que lo vemos dia a dia. no es una opinion de algun loco suelto. hace unos dias tire en un comentario casos precisos que muestran hechos sucedidos en distintos paises, tanto americanos como africanos, europeos y asiaticos. y en cualquier lugar podemos encontrar la organizacion que se estan formando alli para terminar en algo mucho mayor.
asi que podes presentar los autores que quieras, pero las pruebas estan a la vista, aunque algunos quieran sin querer verlo. incluso el mazkir (seguis siendolo, no?) de hejalutz.
Abraham: Como dije antes el "matamos" lo dije solamente para estar en consonancia con el comentario de Eze. No todo consiste en pareceres de gente que lee y ve lo que pasa lejos. En mi caso en particular me limito a los hechos concretos (mis comentarios hablan solo de hechos documentados) , pero en cuanto a aportar supuestas soluciones si apelo a mi pensamiento y con un razonamiento critico y basado en los hechos que cito entonces las formulo. Con respecto al problema del Islamismo creo que es necesario analizar el problema a escala global, tanto occidental como oriental. Pero esto no quiere decir que haya que otorgar el mismo valor a ambas posturas, por una claramente es la agresora (Islamismo) y la otra la agredida (Occidente). Como dije anteriormente creo que es Occidente el que hoy dia promueve la libertad, la democracia y el progreso en el mundo por lo que se debe proteger de las corrientes retrogradas islamo-fascistas que provienen del mundo arabe, y puntulamente de los estados que promueven y subvencionan el terrorismo. En el mundo arabe pueden hacer lo que quieran en la medida en que no nos ataquen a nosotros. Esto no quiere decir que no me molesten las amplias violaciones de derechos humanos que se dan alli, porque definitivamente creo que la defensa de los derechos humanos debe hacerse en todos lados, aun a costa de la supuesta "diversidad cultural". Si tengo una cultura que prohibe a las mujeres salir de su casa (Afhganistan de los talibanes), que promueve la infibulacion y la clitoridectomia, el asesinato y decapitacion de infieles y homosexuales, etc. eso no es una cultura, eso es una barbarie. Y de mas esta decir que incluso muchos musulmanes estan en contra de lo que en nombre del Islam se esta haciendo. Por mas que esto ultimo no se vea en ningun pais arabe por la opresion en la que viven. Con respecto a la lectura de otros autores no me he quedado solo con pro-occidentales, pero son los que me han parecido mas coherentes. Autores como Oriana Falacci y Samuel Huntington me parecieron mucho mas coherentes en sus posturas e ideas que Noam Chomsky para citar un ejemplo. Chomsky, el anti-occidental y anti-israeli por excelencia (ademas de judeofobico), no solo tergiversa la realidad en la mayor cantidad de ocasiones posibles, sino que solo propone la destruccion de EEUU y su demonizacion, pero no propone nada para el futuro ni reconoce nada acerca de los verdaderos problemas del mundo: El Islamismo, los totalitarismos como Corea del Norte, Los problemas en Africa, etc. Para el EEUU causa y resume los problemas del mundo. Por eso no es casualidad que sea tan admirado por Hugo Chavez o Hassan Nasrallah (a quien visito antes de la Guerra del Libano 2006). Con respecto al conflicto arabe-israeli me han resultado mas coherentes Daniel Pipes, Gabriel Ben Tasgal, Julian Schvindlerman, Gustavo Perednik o Efraim Karsh que Shlomo Ben Ami, Ilan Pappe o Benny Morris. De cualquier forma recomiendo que todos lo lean para hacer un analisis critico de los autores y posturas. En lo que a mi respecta prefiero a los primeros. Aun asi creo que en la Tnua es necesario incrementar el esclarecimiento acerca de Israel y no tanto analizar posturas de nuestros enemigos, esto es ya que si quiero saber lo que ellos dicen no necesito estar en la Tnua. Leo el Clarin, prendo la television y veo manifestaciones en la calle. Ya se lo que ellos dicen, ahora en la Tnua debemos enseñar nuestra postura, que creo que es la verdadera porque no esta basada en mitos ni en odio como la de ellos. Lo mismo vale para cuestiones con la Guerra en Iraq, donde nadie sabe nada pero a la vez se da el gusto de opinar como "analistas internacionales" y afirmar categoricamente que la culpa la tiene Bush y que es un genocida del tamaño de Hitler que roba petroleo. Esa misma propaganda simplista es la que utilizan para atacar a Israel. Para opinar directamente acerca de lo que decis cuando te referis a "propaganda americana o imperialista..." en lo que a mi respecta el Imperialismo no esta representado hoy en el mundo por EEUU, sino por el Islamismo. Una ideologia que sostiene que hay que conquistar no solo el mundo, sino las mentes de todos sus habitantes es lo mas imperialista que puede existir. Es necesario analizar a todos los autores, pero en lo marcos que correspoden. En lo que a la Tnua se refiere debemos esclarecer la situacion de Israel y su verdadera historia. Sigamos el debate.
Saludos
En el kaitz tendremos la oportunidad de debatir frente a frente. Espero alli se puedan expresar mas claramente las ideas y lleguemos a algunas conclusiones. Seguimos el debate.
Saludos
Futer seguimos estando de acuerdo.
Yo soy de los q piensan q "no podes ser neutral de tu destino".
Por lo tanto aunque el otro lado tenga algo de razon no quiere decir de q tu analisis sea desinteresado.
Ariel sigo siendo el mazkir de hejalutz pero no entendi tu acotacion.
Por si no me entendistes recalco que en todos los casos para tener una opinion fuerte es necesario saber lo q el otro lado piensa.
Es el mismo caso del judio laico q nunca leyo el tanaj o no sabe q son las mitzvot.
Como puedo defender una posicion si no se cual es la alternativa?
sigamos y los envidio por el kaitz.
Abraham: Coincido, hay que conocer todas las posturas pero a la vez definirse por la coherencia que muestran. Quien no conoce la postura del adversario no puede defenderse, porque no sabe "de que" hacerlo. Seguimos el debate.
abraham, no acote nada con respecto a tu tafkid, solo que hace unos cuantos años que no estoy en hejalutz y no sabia si seguis siendolo.
y con respecto a lo de autores del "otro lado". vos de verdad pensas que los terroristas islamicos que atacan a todo el mundo, tanto oriental como occidental para imponer la shaaria, tienen una mejor explicacion que podemos encontrar tal vez en otro autor? tal vez nosotros nos equivocamos y en verdad ellos intentan imponer su propio disneyland en europa con su propio mickey mouse (como el que aparece en la television palestina), pero con toda la mejor voluntad.
tal vez nos quieren mostrar que un reinado islamico es mejor que nuestras costumbres. y nos matan a unos cuantos para que abramos los ojos. debe ser eso seguramente...
me gustaria conocer tu opinion al respecto abraham. (y trata de ser posible no hablar sobre israel, como intentamos hacer desde el comienzo).
y estaria bueno tambien continuar por estos medios la discusion ya que exbogrim ya no participamos de los majanot, salvo casos excepcionales.
Coincido bastante con la postura de alan, creo que si se esta comenzando a dilucidar una guerra entre el oriente y el occidente, entre distintas epocas en el mundo. Mientras una parte avanza (con todos sus errores totalmente reprochables y muchos condenables de igual manera que las atrocidades terroristas), la otra parte se frena unos 1000 años en la historia y pretende la conquista intelectual y fisica mediante la destruccion de la etica moral y la educacion en las sociedades occidentales con la implementacion de la distribucion de drogas a narcotraficantes atraves de la frontera israeli y medios de comunicacion pagos para desinformar a la masa ignorante sudamericana (al menos de lo que conozco en el mundo).
Esta claro que el problema se vislumbra como una disputa mundial en la que corre peligro de vida el maximo representante occidental en medio oriente, Israel, y por supuesto, la integridad del pueblo judio que aun se situa en situacion anormal en la diaspora, hablando, claro, en lo que respecta a nosotros. Creo no equivocarme cuando digo que hoy mas que nunca, el mandato del pueblo judio es el de ser el bastion en la lucha por la liberacion de los pueblos sumidos en las dictaduras islamofacistas, creo no equivocarme en que ¨Or la goim¨ debemos ser. Encontrar un aliado del otro lado es hoy el maximo y mas dificil objetivo, sin embargo no faltan grupos potenciales de ese tipo. Con conocimiento de causa afirmo que existe una parcialidad musulmana que es posible aliada. Sin embargo las barreras del terrorismo de estado islamista y la falta de organizacion de su parte no nos permite avanzar en el terreno.
Eso tambien es nuestra responsabilidad.
Coinsido con Habraam en que solo haciendo alia y convirtiendose en protagonistas podemos tener un papel fundamental y desicivo en el desenlace de esto.
Jazak ve`ematz!!!
PD: Quien sos Ariel?
Aparecí. Empiezo por ir respondiendo basándome en sus comentarios. No estoy seguro de entender mucho sobre soberanías y dictaduras, pero me parece que, entre la decisión de entrar a construir casas, mejorar el nivel de vida y de a poco brindarles capacitación y educación y hacerles una guerra para derrocarlos, la primera opción dejará muchísimos menos muertos, y probablemente, mucho mejores resultados. Por más dictadores que sean, si se ponen en contra del pueblo en algo tan obvio como en la construcción de mejores viviendas, evidentemente, el pueblo no va a seguir callado. Y si lo hacen, al menos, habría que intentarlo para probarlo. Ese tipo de acciones no generarán más violencia como sí lo haría matar a unos cuantos, reproduciendo y dando razones a un odio que en principio tal vez era injustificado, y no cambiando de ninguna forma su situación real, al menos de manera inmediata. Que es lo que se necesita: cambiar su realidad de manera inmediata. Lamentablemente, no tengo millones de datos que demuestren que esta es la solución: el genial humano siempre buscó enseñar a los chancletazos, como el tata de inodoro. Al menos si sabemos algo: con tantas guerras, aún no eliminamos la violencia. Creo, como ya dije antes, que le dimos bastante tiempo a este método para demostrar su ineficiencia. Como dato aparte, aunque sin resultados por ahora (ya dije que no tiene resultados inmediatos como matar a 200 personas, después hablo sobre eso…) Lula impulsó un plan que consiste en realizar en las favelas, en lugar de intervenciones de la policía y muerte, obras de infraestructura, capacitación. Busquen por google (u otro buscador), algo así intento plantear yo, con todos mis defectos y falta de conocimientos. Aunque sigo remarcando, este año lo discutí muchas veces en la escuela, llaman exclusivamente conocimiento a ese caudal de hechos sin analizar técnico-útiles y no a algo que tenga que ver con relaciones humanas. El planteo en la escuela era “dan un título certificando que sé cosas de agricultura, pero ignoran que aprendimos a tener amigos”. Quizás algo de eso también allá acá, hacer una discusión basándonos en hechos como base para las decisiones como único conocimiento, sin analizar por qué sucedió el hecho y lo que llevó a los actores a realizarlo que no se consigue de manera tan clara y por eso no se considera conocimiento, para mí, es un error. Todo conocimiento que se basa en conocimiento de las personas, le dicen imaginación. Todo lo que no esta respaldado por la opinión de otra persona que tenga libros publicados, no es válido. Todo lo que no tenga antecedentes, no se puede realizar. Me parece que siendo así, no se puede progresar mucho. Cité algunos autores porque como mi imaginación de ver la realidad no valía, quizás la imaginación de ellos viendo la realidad sí, pero tampoco. Parece que solo valen autores que lleguen a la conclusión de que con los terroristas no se puede hablar. No comparto lo de zapatero a sus zapatos, es decirle a una persona que estudió medicina que no opine sobre política, es absurdo. Leí algunas cosas que mandaste, excepto una al principio que estaba en inglés, pero realmente no opino de ellas porque no las leí todas, y me parece irresponsable opinar por un poquito que miré. Sin embargo, no parece negar esto último que citás que había árabes viviendo en la región. Dice que solo vivieron allí los últimos mil años. A mi me parece que el problema está en que la única visión de palestino que tienen es el que quiere eliminar Israel. Y no es la única, y se podría lograr que ni siquiera sea una opinión importante, si se construye a futuro un plan de país inclusivo y laico, que viva en paz. Nadie niega que los judíos vivíamos allí hace muchísimos años, pero tampoco es cuestión de volver y crear un estado sin tener en cuenta a los que estaban viviendo ahí en ese momento. Si bien lo que publiqué en el comentario que dijo Zamora puede tener datos falsos, no veo judeofobia y lo que pretende no es eliminar Israel sobre la base de “ahí vivía otra gente”, sino respetar y considerar a esa gente que allí vivía y formar conjuntamente un estado. Sobre la opinión del hombre que cita Ariel, acá tengo una de Dani Boritman (boguer de hejalutz) durante la guerra del Líbano que también me parece interesante: Dani Broitman es un argentino de 38 años y hace 18 que vive y trabaja en el kibutz Magal. Es israelí por elección y no se arrepiente de haberlo decidido. “Precisamente por eso –dice en una carta estremecedora–, a la par del orgullo de vivir en un país envidiable en muchos aspectos, llevo la vergüenza encima como un lastre, siempre. Está ahí, agachada, esperando que la mire cuando recuerdo cómo tratamos cotidianamente a los palestinos, o emboscándome, cuando veo lo que hacemos con toda persona que por su origen o religión no pertenezca a la casta de los privilegiados.” La carta está fechada el 31 de julio, día en que un bombardeo israelí segó en Qana la vida de 60 civiles libaneses, 37 de ellos niños: “Hay momentos –agrega–, como en las últimas semanas en las que nos dedicamos sistemáticamente a destruir un país indefenso (sin importarnos, por supuesto, el precio que ellos pagan, e importándonos muy poco el que nosotros mismos pagamos), en que la vergüenza pasa a ser algo cotidiano y palpable, con la que me levanto y me acuesto todos los días. Y hay días como hoy... en que la vergüenza me pesa en los hombros y no me deja caminar”.
Dani Broitman se ha negado a servir como reservista en los territorios palestinos ocupados y eso lo convirtió en “refuznik” y le costó sanciones. Señala: “Los terroristas palestinos nos obligaron a vivir con temor durante largos meses, en el punto más álgido de la ola de atentados suicidas. Los aplastamos brutalmente, reproduciendo todas las condiciones para que una nueva generación de condenados nos odie tanto como para inmolarse junto a nosotros”. Recuerda los 18 años de ocupación militar israelí del sur de Líbano y concluye: “Los milicianos de Hezbolá que combaten hoy a nuestro ejército son los hijos de quienes la sufrieron”. Su crítica no se detiene: “En nuestra zona, democracia es el gobierno que le agrada a Israel... Si los palestinos se atreven a elegir al partido incorrecto, los sometemos a bloqueo y los hambreamos, ya que no entienden lo que significa la bendita palabra. En Líbano... la población chiíta no comprende que para ser democrático hay que elegir un representante blanco que sepa hablar inglés y ame a McDonald’s y Chevron... Por suerte estamos nosotros, quienes por medio de tanques, aviones, y buena voluntad, tratamos de explicarles cómo se hace para entrar en el mundo libre”.
La ironía de Dani Broitman roza luego el sarcasmo: “A tres kilómetros de mi casa hay una base de misiles. A diez kilómetros hay una base de entrenamiento de reclutas, pegada a Pardes Hana, una ciudad mediana. Al lado de Safed (una de las ciudades más bombardeadas por Hezbolá) está la base central del comando norte del ejército. Los cañones del ejército israelí disparan desde posiciones ubicadas entre poblaciones del norte del país. El estado mayor conjunto está ubicado en pleno centro de Tel Aviv. Pero son los milicianos de Hezbolá los únicos cínicos que cobardemente se escudan entre civiles para perpetrar sus atropellos”. Condena el fanatismo religioso de Hezbolá y Hamas, “movimientos sociales y políticos contrarios a cualquier valor que se me ocurriría esgrimir”. Pero apunta que nunca autorizó al liderazgo político-militar de Israel a “arrasar un país vecino sólo para demostrar nuestra virilidad. Les grito en cada manifestación contra esta guerra criminal que no lo hagan en mi nombre”.
Dani Broitman termina su carta de manera contundente: “A mis representantes (el primer ministro Ehud Olmert, el ministro de Defensa Amir Peretz, el jefe de estado mayor Dan Halutz) tengo que pedirles cuentas. Son ellos los que mantienen a un millón de ciudadanos israelíes en los refugios durante semanas. Son ellos los que destrozan al Líbano día a día en una furia macho-militarista sin límites. Son ellos los que al fin de la guerra van a liberar a miles de prisioneros en canje por nuestros tres soldados, cuando lo podrían haber hecho el primer día sin derramar ríos de sangre. Son ellos los que espero, como ciudadano israelí preocupado por su futuro y por el de sus hijos, que sean juzgados un día en el tribunal internacional para crímenes de guerra de La Haya”. “Cuando deje de indignarme –decía André Gide–, comenzará mi vejez.”
Sin embargo, es cuestión de opiniones. La opinión de nadie es la verdad, y las opiniones de algunos no valen más que la de otros. Solo que algunas se acercan a soluciones, y otras no. No nos quedemos pegados a las opiniones: pensemos nosotros sobre esa opinión antes de compartirla. Que de todas formas, creo es lo que hacen.
No hable con musulmanes, ni siquiera con los que leen en castellano el corán. Sin embargo, me parece que la naturaleza humana nos iguala en cierto sentido, si bien las culturas en las que se crece fijan actitudes, hay cierta clase de valores que compartimos entre todos. O que, en todo caso, podríamos empezar a compartir. No es un discurso humanista que comparto con amigos (de hecho, los amigos que me lo hicieron pensar lo odian). Es realmente lo que pienso, y puede cambiar. Pero no tengo razones todavía para creer que una persona elegiría la muerte si tuviera una buena vida. No solo lo básico, como en el caso de estos islámicos, sino lo sentimental como amor y participación social, como con los nazis. Me gustó mucho el libro de Sartre. No sé por qué Futer no lo compartís. La gente no odia a los que usan remeras celestes porque no hay una tendencia de personas que intenten diferenciarse con remeras celestes, sino perdé cuidado que los empezarían a discriminar, como lo hacen con floggers o emos que no son movimientos milenarios como para que entren en tu justificación de por qué los odian.
Estoy de acuerdo con eso de primero nuestra vida. Tenemos que cuidar nuestra vida, pero no hacemos nada a futuro. Defendernos no es hacer nada a futuro. Futer dice que este ataque israelí sirve pare disuadirlos. ¿Ese es el método? ¿Demostrar todo nuestro poderío para que no intenten volver a atacar? Además de que la historia demuestra que no sirve, no entiendo en qué mejora eso la vida de los palestinos. Si es que en algún momento importaron.
Seguís repitiendo que el fin de los islamistas es subyugar a todos, pero seguís sin intentar preguntarte por qué. Hasta que no te lo preguntes, no entiendo a qué solución pretendés llegar. Me hace acordar a un profesor que me decía que si te clavas una espina, la solución consistirá en sacarte la espina, no en tomar pastillas que por unas horas te hagan olvidar de ella. Encaremos las causas, y no olvidemos que matar es un último recurso. Un muy último recurso.
Son interesantes los experimentos que nombrás. Me gusta que destacás que son judíos, a mi también me gusta hacerlo, aunque no sé si es necesario. ¿Los experimentos fueron realizados en occidente? ¿Podemos deducir quizás que muchos terroristas no lo serían si el resto dejara de serlo? En como cambiamos que muchos lo sean, entonces, estará el punto. Necesitamos mostrarles y convencerlos de que hay una opción mejor.
Quizás Fidel intentó decir algo así como mejor que muera el pueblo cubano a que viva arrodillado a las órdenes de los dueños del capital. Es discutible, pero yo no viviría arrodillado.
¿Te gusta la canción del unicornio azul de Silvio? La realidad tiene que justificar los pensamientos, y estoy de acuerdo. Pero no es solo realidad los datos de atentados. También es realidad que hay mucho detrás del que realiza el atentado, muchas ideas, mucha historia personal. La realidad no es solo el hecho histórico.
La frase “creo que es Occidente el que hoy dia promueve la libertad, la democracia y el progreso en el mundo” es genial para una película de Rocky en plena guerra fría. Y, no creo que sea momento ahora de entrar a discutirla, pero con esa frase los pocos que la pasan bien intentan obviar todas las injusticias y desigualdades que existen en occidente, creo que vale marcar.
Coincido que los derechos humanos superan barreras culturales: la vida no puede ser violada por ninguna cultura, ni los derechos de otros hombres. Lo que se hace en muchos países árabes es terrible, también el occidente hace cosas parecidas, solo que las disimula mejor.
Lo positivo del debate frente a frente es que podemos tomar mate. Mi corta memoria no me deja retener mucho, por eso prefiero lo escrito, pero seguramente charlaremos con Futer. Esta bueno igual este medio, para que gente como Ariel pueda participar. Aunque no pueda cebarle mate.
Me defino con lo que dijo Abraham, ahora que tengo menos ganas de dormir: no, no estoy de acuerdo. Se puede sentir cierta responsabilidad por los muertos, aunque no los hayas matado. Se puede hablar de Israel, aunque no vivamos allá. Aunque el rol que cumplamos desde acá no es el mismo que se cumple desde Israel. Es importante escribir bien, porque por ejemplo decir “devolvimos Gaza” implica que se lo sacamos, o “me limito a los hechos” que hay algo más allá de los límites, sin embargo, creo que la discusión pasa por algo más que la semántica. Pero más allá de eso, coincido en que necesitamos saber cuál es la visión del otro para llegar a una solución. ¿Tenés algún material que muestre cuál es la visión de los palestinos, cuál la del pueblo de los países árabes? Sería interesante que la des a conocer.
A lo largo de todo el debate, me da la impresión, estuvimos hablando de cosas distintas. Una postura que solo ve asesinos en nombre de Di-s, y otra que ve a un pueblo que, en caso de no hacerse nada, proveerá a este mundo de más asesinos en nombre de Di-s. Más allá de qué hacer con los terroristas, me parece importantísimo que pensemos qué hacer para que el pueblo no siga dando personas dispuestas a sacrificar su vida en nombre de lo que sea. Yo ya dí mi opinión de cambiar su realidad, con infraestructura, con educación. Y dije porque me parece que la de matar a muchos no sirve: solo genera más odio, como causa principal. Me gustaría que empecemos a hablar de lo mismo. Saludos!
Eze: No voy a repetir nuevamente lo que vengo diciendo en todos los comentarios con ejemplos diferentes. Tampoco citare de nuevo mas bibliografia, porque ya dijiste que no la lees. Espero que lo hagas. Sostenes que para solucionar el problema del islamismo es necesario brindar educacion, infraestructura, etc. Primariamente por supuesto es necesario brindar educacion, pero como sugeris entrar por la fuerza y cambiar las directivas totalitarias de los gobiernos islamo-fascistas que controlan estos estados sin imponer ningun tipo de fuerza fisica? Acaso crees que te van a dejar entrar los gobiernos dictatoriales y asesinos que desde todos sus medios se dedican a lavarle el cerebro a su poblacion? Y en caso de que lo hagan (es imposible), crees que la poblacion, la mayoria (de acuerdo a las encuestas) adoctrinada para odiar a los occidentales (EEUU es el Gran Satan) y a Israel (el Pequeño Satan) van a dejar que les enseñes lo que quieras? Que vas a hacer, que a un adolsecente que le enseñan en el Hadit (Tradicion Oral de Dichos y Hechos del Profeta Mahoma) vaya obligado por vos al colegio a que le hablen de la tolerancia, la paz, el amor y la bondad de Occidente e Israel? Crees que se la va a creer? Esto sin contar que algunos de los valores de Occidente (como la democracia, derechos de la mujer y la vida, etc.) no son los mismo que los de los paises Orientales, y menos los Islamicos. Ademas de la imposibilidad de tal cosa, no creo que ese joven crea una palabra de lo que le digan. Y crees que estos estados, despues de dejarte entrar, te van a dejar enseñar lo que vos quieras? Y aun mas, sin un estado democratico jamas te dejaria entrar para darle la educacion que vos queres a sus ciudadanos, crees que una dictadura te va a dejar entrar? Es una de las bases con las que jugamos el mundo Occidental de las cuales estos estados se aprovechan, asi como la ONU acepta dentro de sus miembros tanto democracias como gobiernos dictatoriales. Por eso utilizan a mujeres y niños para matar, porque no tienen los mismo valores que nosotros. Los primeros suicidas de la epoca moderna no fueron atacantes contra occidente, sino una guerra para imponer la Chaaria dentro de un pais arabe. Te estoy hablando de la Guerra de Iran-Iraq (1980-88), que dicho sea de paso dejo mas de un millon de muertos. Es decir que esto no es un problema a raiz de occidente, porque sus consecuencias no se derivan ni se producen en occidente solamente. Los musulmanes y arabes son las primeras y las principales victimas del Islamismo. Ellos seran los primeros en caer ante la Chaaria, asi esta escrito, y el ejmplo mas claro es hoy en dia Iraq. En ese lugar no son los soldados estadounidenses los que asesinan deliberadamente a la poblacion civil, sino los atentado que grupos extremistas sunnies y chiitas se realizan entre si. No por nada la Yihad se divide en dos, la guerra con mi hermano, y recien despues la guerra con el infiel. La unica solucion posible es derrocar a los regimenes que subvencionan el terrorismo, porque de esa forma no salvas solo a los miles de civiles incocentes que mueren a causa de atentados, sino tambien a la propia poblacion arabe que esta siendo adoctrinada por estos regimenes. Recien cuando democracias se construyan (como la que se esta haciendo en Iraq) se va poder educar, no adoctrinar, construir, no destruir y brindar la salud y bienestar que todos los hombres merecen. De mas esta decir que una persona que esta convencida, por mas que viva "bien", solo sigue sus convicciones. O si no fijate a los atacantes suicidas de los atentados en Londres en el 2005: Eran medicos practicantes que trabajaban en la ciudad y vivian fantasticamente bien. Quien podria haber pensado que detras de ese manto de confort y bondad medicinal se escondian terribles asesinos de hombres, mujeres y niños? Nadie. Lo quieras reconocer o no, por mas que lo repeti 1000 veces, el problema de raiz, el "porque" se matan para matarnos a nosotros es porque es su ideologia religiosa extrema la que los impulsa. Ya dije que quien tiene a di-s de su lado no necesita mas razones. Quieras entenderlo o no. El que tiene que entender lo que pasa del otro lado sos vos, porque aparentemente no queres entender que lo unico que mueve a los Islamistas es su ideologia religiosa extrema y su conviccion politica totalitaria. No continues desviando el debate incial al conflicto arabe-israeli. Te recomiendo a vos, como a todos los madrijim, algunos de los autores que cite en comentarios anteriores. Y no se fien de cualquiera, entre algunos que se han citado aqui, que son claramente anti-israelies, y menos citarlo como una fuente basica para un madrij en una Tnua sionista. Hace plantearse a uno que le enseñan despues a sus janijim en las peulot, ya que no utilizan a estos autores para formarse y de esa forma discutir mejor ("Conoce a tu Enemigo") sino como posturas legitimas a tener en cuenta. Un profesional de la mentira, sea academico o no, sigue siendo un mentiroso. Y en este caso, un juedeofobo (Incluso ser judio no implica que no haya judeofobia). Por ejemplo Ilan Pappe, Noam Chomsky, etc. Espero lean lo que les recomende. Seguimos el debate.
Saludos
Me olvide de decir que el Hadit (Dichos y Hechos del Profeta Mahoma) dice que los judios y cristianos son monos y cerdos.
estas personas estoy seguro que mantienen y pregonan por los mismos valores que todos nosotros:
(ADVERTENCIA: los que sean sensibles eviten este video)
http://www.youtube.com/watch?v=kPANQ-6wlIs&feature=related
esta filmacion esta realizada en nueva york, en el dia de ashura, donde se conmemora la batalla perdida en karbala por el nieto de mahoma. esto lo realizan los chiitas que te comento son varios millones en el mundo donde hacen un acto donde recrean la batalla y se autoflagelan hasta dejar un rio de sangre. no conformes con eso, tambien lo hacen con sus hijos, no quise mostrar otro video mas fuerte donde utilizan espadas (saif) para cortarles la frente a solo niños de pocos meses o años.
a estos seguramente te referis que compartimos valores de vida. gente que vive en estados unidos, inglaterra, francia, australia, etc, donde seguro no tienen acceso a un futuro, educacion, infraestructura, etc.
obviamente con esto no quiero demostrar que todos los musulmanes son sadicos que lastiman a sus hijos, pero estamos hablando de unos cuantos millones repartidos en el mundo y que estos despues siguen las fatwas que apoyan a grupos extremistas que ordenan la destruccion del mundo occidental, los judios y de todo estado arabe que no imponga la shaaria en su territorio.
ahora te pregunto abraham o ezequiel o cualquier otro que quiera sumarse a este debate: cual es el punto de vista de estas personas que al parecer nosotros no logramos ver?
Por qué no vemos manifestaciones en París, o en Londres, o en Barcelona en contra de las dictaduras islámicas? ¿Por qué no lo hacen contra la dictadura birmana? ¿Por qué no hay manifestaciones, en contra de la esclavitud de millones de mujeres, que viven sin ningún amparo legal? ¿Por qué no se manifiestan en contra del uso de niños bombas, en los conflictos donde el Islam está implicado? ¿Por qué no ha liderado nunca la lucha a favor de las víctimas de la terrible dictadura islámica de Sudan? ¿Por qué nunca se ha conmovido por las víctimas de los actos de terrorismo en Israel? ¿Por qué no considera la lucha contra el fanatismo islámico, una de sus causas principales? ¿Por qué no defiende el derecho de Israel a defenderse y a existir? ¿Por qué confunde la defensa de la causa palestina, con la justificación del terrorismo palestino? Y la pregunta del millón, ¿por qué la izquierda europea, y globalmente toda la izquierda, solo está obsesionada en luchar contra dos de las democracias más sólidas del planeta, Estados Unidos e Israel, y no contra las peores dictaduras? Las dos democracias más sólidas, y las que han sufrido los atentados más sangrantes del terrorismo mundial. Y la izquierda no está preocupada por ello.
Y finalmente, el concepto de compromiso con la libertad. Oigo esa expresión en todos los foros propalestinos europeos. '¡Estamos a favor de la libertad de los pueblos!', dicen con ardor. No es cierto. Nunca les ha preocupado la libertad de los ciudadanos de Siria, de Irán, del Yemen, de Sudan, etc... Y nunca les ha preocupado la libertad destruida de los palestinos que viven bajo el extremismo islámico de Hamás. Solo les preocupa usar el concepto de libertad palestina, como misil contra la libertad israelí.
Una terrible consecuencia se deriva de estas dos patologías ideológicas: la Manipulación periodística.
Finalmente, no es menor el daño que hace la mayoría de la prensa internacional. Sobre el conflicto árabe-israelí NO SE INFORMA, SE HACE PROPAGANDA. La mayoría de la prensa, cuando informa sobre Israel, vulnera todos los principios del código deontológico del periodismo. Y así, cualquier acto de defensa de Israel se convierte en una masacre y cualquier enfrentamiento, en un genocidio. Se han dicho tantas barbaridades, que a Israel ya no se la puede acusar de nada peor. En paralelo, esa misma prensa nunca habla de la ingerencia de Irán o Siria a favor de la violencia contra Israel; de la inculcación del fanatismo en los niños; de la corrupción generalizada en Palestina. Y cuando habla de víctimas, eleva a la categoría de tragedia a cualquier víctima palestina, y camufla, esconde o desprecia a las víctimas judías.
Acabo con un apunte sobre la izquierda española. Muchos son los ejemplos que ilustran el antiisraelismo y el antiamericanismo que definen el ADN de la izquierda global española. Por ejemplo, un partido de izquierdas acaba de expulsar a un militante, porqué ha creado una web de defensa de Israel. Cito frases de la expulsión: 'Nuestros amigos son los pueblos de Irán, Libia y Venezuela, oprimidos por el imperialismo. Y no un estado nazi como el de Israel'. Otro ejemplo, la alcaldesa socialista de Ciempozuelos cambió el día de la Shoá, por el día de la Nakba palestina, despreciando, así, a más de 6 millones de europeos judíos asesinados. O en mi ciudad, Barcelona, el ayuntamiento socialista ha decidido celebrar, durante el 60 aniversario del Estado de Israel, una semana de 'solidaridad con el pueblo palestino'. Para ilustrarlo, invitó a Leila Khaled, famosa terrorista de los años 70, actual líder del Frente de Liberación de Palestina, que es una organización considerada terrorista por la Unión Europea, y que defiende el uso de las bombas contra Israel. Y etcétera. Este pensamiento global, que forma parte de lo políticamente correcto, impregna también el discurso del presidente Zapatero. Su política exterior cae en todos los tópicos de la izquierda lunática y, respecto a Oriente Medio, su actitud es inequívocamente pro-árabe. Estoy en condiciones de asegurar que, en privado, Zapatero considera a Israel culpable del conflicto, y la política del ministro Moratinos va en esa dirección. El hecho de que el presidente se pusiera una Kefia palestina, en plena guerra del Líbano, no es una casualidad. Es un símbolo. España ha sufrido el atentado islamista más grave de Europa, y 'Al Andalús' está en el punto de mira de todo el terrorismo islámico. Como escribí hace tiempo, 'nos mataron con celulares vía satélite, conectados con la Edad Media'. Y, sin embargo, la izquierda española está entre las más antiisraelíes del planeta.
¡Y dice ser antiisraelí por solidaridad! Esta es la
locura que quiero denunciar con esta conferencia.
CONCLUSIÓN.
No soy judía, estoy vinculada ideológicamente a la izquierda y soy periodista. ¿Por qué no soy antiisraelí, como la mayoría de mis colegas? Porqué, como no judía, tengo la responsabilidad histórica de luchar contra el odio a los judíos, y, en la actualidad, contra el odio a su patria, Israel. La lucha contra el antisemitismo no es cosa de judíos, es obligación de los no judíos. Como periodista, estoy obligada a buscar la verdad, más allá de los prejuicios, las mentiras y las manipulaciones. Y sobre Israel no se dice la verdad. Y como persona de izquierdas, que ama el progreso, estoy obligada a defender la libertad, la cultura, la convivencia, la educación cívica de los niños, todos los principios que las Tablas de La Ley convirtieron en principios universales.
Principios que el islamismo fundamentalista destruye sistemáticamente. Es decir, como no judía, periodista y de izquierdas tengo un triple compromiso moral con Israel.
Porqué, si Israel fuera derrotada, serían derrotadas la modernidad, la cultura y la libertad.
La lucha de Israel, aunque el mundo no quiera saber es la lucha del mundo !!!!
Estimados ya me resulta dificil seguir quien dijo que pero esto ya esta tomando un poco de tono antisemita(antiislamico)prpongo q paremos y pensemos.
Dany Broitman fue traido como ejemplo creo q Dany en verdad es un ejemplo de boguer tnua q esta dispuesto a pagar el precio de su pensamiento e ideologia.
Yo creo q el dice cosas serias y verdaderas su amor hacia Israel lo obliga a ser objetivo. mucho de lo q el dice refleja mi forma de pensar.
Discrepo solo en su activar el rechazo de participar en la fuerza de Israel en los territorios conquistados pues pienso q el como hombre integro podria hacer mucho para cambiar el comportamiento del soldado Israeli en los teritorios.
Eifo she ein ish hei ish esta escrito:Donde no hay personas con valores humanos se vos la persona q los trae"
Rabi Akiba dijo amaras a tu projimo como a ti mismo y yo me aferro a eso amar al projimo como a mi mismo "no mas". Si ese projimo no me valora pues cambia mi objetividad.
No mi empatia para mi projimo aunque sea enemigo.
una desgracia que un mazkir de hejalutz eluda una pregunta tan simple, de si existe un peligro a nivel mundial a base del extremismo de la religion islamica y encima diga que somos antisemitas porque estamos tirando hechos concretos que lo demuestran.
encima me lo espero de una persona que vive en argentina "alejado" de situaciones extremas que nos hace vivir este sector del islam. pero vos que vivis en israel, deberias saber muy bien de lo que estamos hablando.
pense que ser pionero tambien era jugarse por lo que uno piensa, no tratar evitar ciertos temas para ser "politicamente correcto".
donde esta el resto de la gente para opinar?
esto no es odio contra los musulmanes, yo leo el coran, estudio su religion y la verdad que me parece fascinante. estoy dispuesto a vivir en el mundo con ellos sin odio, sin mas muertes.
tratar de llamarnos "anti-islamicos" porque damos hechos concretos sobre atentados y conflictos que tienen su origen en grupos extremistas islamicos, que grupos chiitas tienen una posicion extremista de la religion y toman valores originados en el siglo 7 que quieren mantener para ellos e incluso imponer al resto hoy en dia, que en todo el mundo se reclutan personas, los adoctrinan y los preparan para luchar contra occidente y los judios, eso no es ser anti-islamico, es ver la realidad a nuestro alrededor.
si yo digo que la mayoria de los musulmanes fueran asi, seria un antisemita. si dijera que habria que matar a toda la poblacion musulmana/arabe del mundo porque son potenciales enemigos de nuestra cultura seria un antisemita.
pero ellos que abiertamente hablan de nuestra destruccion, tanto cultural como fisica, no podemos hablar sobre ellos, porque somos "anti-islamicos"?!
es como decir en 1939 que no podes hablar mal de los nazis porque serias un "anti-aleman".
te invito abraham para tu proximo viaje a argentina, que te pases por la triple frontera y te adentres en ciudad del este. tal vez sea una experiencia reveladora.
a lo mejor logres ver como musulmanes reclutan personas, venden armas y si tenes suerte encuentres a los mismos que pasaron las bombas para la amia.
ahora abraham, solo te pregunto algo muy simple: pensas que lo que hablo futer en su articulo es cierto o mentira? existe la amenaza del islamismo en el mundo occidental?
(aunque se ve que es dificil que comprendas lo que escribimos, ya que estamos pidiendo no hacer puras referencias al conflicto en israel y salis a hablar sobre la carta de dany y la tzava)
Estimado Ariel yo respondo de acuerdo a lo q me interesa a mi.
Veo q Tanto Futer como vos Quieren q el mundo vea las cosas solo como la ven Uds.
Te voy a responder, el problema Islamico es tan peligroso como el capitalismo bestial q llevo a esta crisis mundial robandose el dinero de la gente.
Es mas, vivo 40 anos entre musulmanes y todavia no conoci gente como uds. relatan.
A mi me interesa mas Israel q los musulmanes en los paises Europeos ese es un problema europeo y segun las voces de deslegitimacion q se escucha de esos paises no me sorprenderia si dentro de unos anios los europeos hagan una shoa de musulmanes.
Te repito cosas q dije y que quizas no las entendistes q yo piense asi no me convierte en neutral .
Seguimos en contacto solo trata de mantener el nivel. sin atacar personas si no ideas creo q estamos del mismo lado.
Abraham
la verdad no tengo conocimiento de la intencion de futer en esta conversacion. yo hablo por mi cuenta y no generalizo. por algo no te meto en la misma bolsa y digo que piensan igual y tienen la misma intencion vos, ezequiel y tom. espero lo mismo de vos.
pero me alegra leer de tu parte que al menos aceptas que hay un problema islamico vigente en el mundo, cosa que otros aun no quieren ver.
que lo reconozcas por lo menos me dice que lees y comprendes lo que decimos, te felicito por eso.
afortunadamente tenemos esta cultura occidental que si bien no es la mejor que tenemos hoy en dia y ha traido crisis, evidentemente la prefiero porque al menos puedo tener libertad de expresion, libertad de culto y la historia ha demostrado hasta el momento que es la mejor opcion.
si vos preferis uno donde la mujer no tenga libertades, uno no pueda educarse, no pueda expresarse y demas valores que toda persona deberia saber que son inherentes a ella, por el solo hecho de haber nacido como tal y que no se le otorga sino que se le son reconocidas, pero el sistema que estos grupos nos quieren imponer no lo piensan de esta forma.
sigo prefiriendo una cultura occidental, creo firmemente que el sistema economico deberia ser replanteado. pero los valores que rescata son los que hoy en dia lleva israel, esa es tu cultura.
y si no conociste algun musulman de los que hablamos, te recomiendo hacer un paseo por la zona que te nombre anteriormente. obviamente en israel donde tienen derechos y educacion, no encuentres esta clase de fanaticos, pero en el resto del mundo los vas a poder ver sin mayores problemas.
y espero, de corazon, que te preocupes tambien por lo que pasa en el resto del mundo, no solo europa, como ya te demostre. israel no es el centro del mundo y lo unico que nos debe interesar. por algo la plataforma acepta que bogrim sigan viviendo en la tfutza y tus janijim son los que siguen viviendo aca afuera.
ser un jalutz es ser la vanguardia ante el resto, aunque seamos minoria, como asi una vez lo fueron los sionista en el mundo judio.
esto tambien significa ver cosas que el resto no quiere/no puede ver. y enseñar al mundo lo que tiene frente a si. despues queda en cada uno si quiere abrir los ojos y comprender el peligro que se nos presenta en el futuro, o seguir soñando en una utopia (que por definicion es inalcanzable) y rezar que no nos suceda nada en el camino por no actuar adecuadamente.
creo que ya queda en cada javer tnua que lee esto, evaluar lo dicho y solo ver los hechos que aparecen dia a dia, no los discursos. aca no hay mentiras, pero hay quienes quieren ocultar una parte y minimizar el resto.
pero no se preocupen, en cada generacion hay quienes piensan que en el mundo no puede aparecer algo/alguien con tan malas intenciones y querer exterminarnos a todos. hay quienes lo vieron y tuvieron las fuerzas para levantarse y enfrentarlo, cuando nadie mas quiso hacerlo. esos fueron javrei tnuot en la shoa.
aca no se intenta convencer a nadie, no seria un buen madrij si lo hiciera. pero si ilumino el camino para que puedan ver todo lo que tienen frente a ellos. hay que formar pensadores, que cada uno saque su propia conclusion y vea lo que quiera ver y actue de acuerdo a ello.
saludos y buen año.
Coincido con Ariel. Si reconocer el peligro del Islamismo me hace Islamofobo entonces soy un Islamofobo. Pero como ser un Islamofobo exige odiar a los musulmanes y a su religion, que respeto, entonces no soy un Islamofobo. Solo estoy contrario al Islamismo, que es la ideologia de muerte que nos quiere subyugar y matar a todos. No verlo no es ser prudente y moderado, es no ver la realidad. El tema no es solo Israel, es el mundo entero, pero es paradojicamente Israel el que esta de vanguardia en esta guerra. Abraham, que vos no hayas visto musulmanes islamistas no quiere decir que no los haya habido: o acaso quienes eran y son los que ejecutan ataques terroristas en Israel? Islamistas, no anarquistas. Quien el que ataca a Israel desde Gaza? El grupo islamista Hamas. El problema del Capitalismo Salvaje no viene al caso en esta cuestion, porque ya viste que con la ultima crisis mundial este sistema ha demostrado que tiene los dias contados: El sistema liberal con intervencion estatal es el que debe imponerse, y ya se esta haciendo. En la democracia occidental la autocritica permite el progreso, y este sistema ya termino de caer por su propio peso. Pero comparar un sistema economico fallido con una ideologia fundamentalista religiosa imperialista no me parece coherente. Uno ya ha caido y el otro continua creciendo a pasos agigantados. Al respecto de la caida del sistema economico imperante vale un ejemplo ilustrativo del Islamismo: Al-Qaeda afirmo que fueron los islamistas que imprimian billetes falsos y los distribuian en los mercados los que hicieron caer el sistema economico mundial (?). Tambien afirmo que EEUU fue victima de la crisis por no haber seguido la Chaaria. Estos ejemplos ilustran a la perfeccion el problema. Una banda de lunaticos que viven en su mundo y cuyo unico fin es la imposicion de la Chaaria a nivel mundial. Ya ves que relacionan todo cuanto existe desde el punto de vista de su version extrema religiosa. No hay metafora, ellos creen lo que dicen. Y lo demuestran matandose para matarnos a nosotros. Los madrijim que lean esto con pensamiento critico y se dediquen a profundizar en la cuestion se daran cuenta que el Islamismo es un problema grave que debe ser enfrentado. Por Israel, por Occidente y por nosotros mismos, para defender todo por lo que creemos. Seguimos el debate. Saludos y Feliz Año Nuevo.
Servicio especial para fortificar la posicion de Futer
Con carinio
Abraham.
Mas adelante les traigo acotaciones antiimperialistas o antioccidentales.
ESTA VEZ DESDE EL FRENTE DE BATALLA
EXCELENTE LA CONTESTACION A SARAMAGO (increible que esté escrita por un ex-montonero).
ADELANTE CON LA CONTRAOFENSIVA. A REENVIAR.
Hoy por hoy, aunque hay otros, es el intelectual más representativo de la deshonestidad intelectual
Lo esquizofrénico de su caso es que Ud. vive del capitalismo y en el capitalismo
AL ESCRITOR SARAMAGO
Al escritor Saramago.
De mi consideración:
Al leer el artículo Gaza by José Saramago en su blog Cuaderno de Saramago me vino inmediatamente a la memoria este párrafo que trascribo de la Antología de Bertrand Russell: " Cambridge fue importante en mi vida por el hecho de que me proporcionó amigos y experiencia en la discusión intelectual, pero no lo fue en cuanto a la efectiva instrucción académica. La mayor parte de lo que aprendí en el terreno de la filosofía ha venido a parecerme erróneo y dediqué muchos años subsiguientes a desasimilar gradualmente los hábitos de pensamiento que había adquirido allí. El único hábito de pensamiento de auténtico valor que adquirí allí fue el de la honestidad intelectual. Esta virtUd. existía, ciertamente, no sólo entre mis amigos, sino también entre mis profesores."
En el caso de Saramago se puede decir la frase de El Quijote: "Lo que natura non da, Salamanca non presta". Hoy por hoy, aunque hay otros, es el intelectual más representativo de la deshonestidad intelectual. Este artículo la resuma. Es un artículo panfletario, propio de la llamada agitación y propaganda stalinista. Recurre a unos eslóganes muy útiles para el izquierdismo irracional, alimentando la ignorancia. No aporta ni ideas ni conceptos, sólo fórmulas en blanco y negro. Oculta información, deforma la realidad.
Es terriblemente obsesivo.
Israel se retiró voluntariamente de Gaza en el año 2005 olvidándose de ese "territorio en disputa". Los palestinos en lugar de comenzar a construir su estado (¿no es lo que quieren?), destruyeron todas las infraestructuras económicas dejadas por los israelíes, llámense invernaderos, y las viviendas. Pulverizaron todo, empezando por las sinagogas ¿se podría decir algo sobre la libertad y el respeto religioso de los islamistas? Posteriormente empezaron a utilizar ese territorio como lanzadera de proyectiles al Estado de Israel. Y finalmente, en junio de 2007, los palestinos de Hamas dieron un golpe de Estado, así como suena, contra el gobierno de los palestinos de Al-Fatah, fundando en Gaza un mini Estado policial-religioso, como en SUd.américa en los años 70, pero éste de corte islamista. Y Ud. ni una palabra al respecto. Tan sólo derramando odio obsesivo hacia Israel, usando como pretexto la causa palestina. Ud. no defiende a los palestinos, no apoya la creación de un Estado Palestino, Ud. al igual que los islamistas violentos apoya la destrucción del Estado de Israel. ¡Es más fácil destruir que construir.
Es así la realidad: Hamás contra Al Fatah. Palestinos contra palestinos. Pero los "idiotas útiles" –frase acuñada por el general Perón en 1974 - del izquierdismo irracional pro-islamistas violentos, tienen sólo palabras de odio contra Israel, responsabilizándole de esa situación... ¡Es demencial ¡. ¡ Lo suyo no es político, es psiquiátrico !
"¿Existe un precedente de que un Estado sea considerado responsable de las condiciones y el nivel de vida de un territorio gobernado por un grupo que ha jurado luchar por la destrucción de ese mismo estado? ¿Existe algún precedente para que se pretenda de un estado que mejore la situación en un territorio hostil, ubicado al lado de sus fronteras, y gobernado por un grupo cuya prioridad son sus stocks de armas y explosivos, formar militantes y terroristas, y el uso de su territorio como plataforma para lanzar miles y miles de ataques con morteros y cohetes contra el anteriormente mencionado estado vecino? "Preocupados" por la dignidad en Gaza de Petra Marquardt-Bigman - JPost BlogCentral.
Su stalinismo Sr Saramago hace daño a Israel pero aunque le cueste entenderlo y posiblemente no lo entenderá nunca, más daño hace a la propia "causa palestina" que Ud. .pretende defender. Desde que Hamás ha tomado el poder en Gaza por la fuerza, la causa palestina está dividida. Su apoyo a un proyecto político de corte teocrático, sí teocrático, como es el del fundamentalismo islámico violento de Hamás, es comprensible desde su óptica antidemocrática, anticapitalista y antisemita. La triple A, como en la Argentina de los 70. Con un añadido muy grave: la fascinación por la violencia política, característica importante del izquierdismo irracional. ¡ Es más fácil destruir que construir ¡
Ud. es la antítesis de B. Russell. Le ha faltado desasimilarse del lastre stalinista. Sigue con los dictámenes de hace 30 años. ¡ Sr. Saramago, la URSS ha desaparecido ¡ ¡ El faro luminoso del socialismo stalinista se ha apagado ¡ ¡ Asuma que es Ud., políticamente, un fracasado ¡
Lo esquizofrénico de su caso es que Ud. vive del capitalismo y en el capitalismo. ¡ Es de mala educación escupir de la mano que le da de comer ¡
Aunque esperar educación de su parte es como pedirle peras al olmo. Su último párrafo sobre el Dios de los judíos es propio de un provocador de la KGB. Forma parte de su stalinismo.
Para concluir, en el artículo "Notas sobre el nacionalismo" de George Orwell , hay un comentario que hace el autor del escritor G.K. Chesterton que viene como anillo al dedo para aplicárselo a Ud.. Dice así: "Chesterton fue un escritor de considerable talento que eligió suprimir tanto su sensibilidad como su honestidad intelectual por la causa de la propaganda católica romana". Me atrevo a suscribir lo mismo para Saramago, ¡ Asuma que es Ud., políticamente, un fracasado ¡
Atte.
Carlos Galansky Koper
Licenciado en Veterinaria
Doctor en Ciencias del Mar
Ex militante del PRT-ERP de Argentina de los años 70.
Ex preso político de la dictadura policial-militar-religiosa de Argentina de los años 70.
ucia La palabra montonero dicho con tan poco cariño me recuerda a los tiempos en que discutíamos en la agraria, que lindo!
Primero, Futer, admito que tengo que leer lo que me recomendás. Igual, me voy a tomar mi tiempo, es un montón, pero cuando lo termine te doy mi opinión sobre eso. Espero que no sea una alabanza ciega al mundo occidental y la maldad de un di-s que no aportó oro al vaticano, aunque supongo que no, no te veo leyendo cosas superficiales y poco objetivas.
Segundo, perdí ya la esperanza de que lleguemos a consenso. Supongo que es fracaso compartido: yo no pude convencerlos, ustedes tampoco pudieron convencerme, personalmente porque no creo en la realidad basada en sus numerosos datos (no me cierra como no conquistaron ya el mundo siendo tantos y teniendo esa idea y ese poder) y creo que ustedes no creyeron en mí porque no creen en mi concepción de hombres y pueblos. No la deben creer porque seguramente tienen otra. Me hubiera gustado que me la digan. Sobre los miles de datos, ya les dije cuáles a mi entender faltaban analizar: todos los datos anteriores al suceso que puedan servir para explicarlo, y para buscarle solución. Todos los datos que grafiquen la verdadera realidad; sinceramente dan a entender que si bien existe una parte de la población que no lo es, la super-gran mayoría quiere destruir occidente y conquistar el mundo. Sigo creyendo que es al revés.
Sobre lo que causa la guerra ya hable antes, los cansaría repitiéndolo. Pero expuse por qué no me parecía una solución. Aunque a ustedes les parezca que es la única posible.
Sobre mi utópica propuesta de cambiar su realidad, aún me sigue pareciendo posible. Si es necesario que organismos internacionales entren en su territorio burlando los gobiernos dictatoriales para construirles casas, darles alimentos, salud y de manera gradual educación, lo pueden hacer. Deberán ir escoltados, protegidos, como sea: pero que entren. Y estoy seguro que a diferencia de lo que ustedes creen, nadie les va a impedir ayudar al pueblo. Y si alguien lo intenta, al menos defenderse está justificado: ellos entraron para ayudar, no para matar. Y si el pueblo tiene que elegir entre dictadores y quiénes les dan la ayuda, es evidente a quién van a elegir. Si tiene que dar la vida venciendo a dictadores por una promesa, es hasta lógico que el miedo gane en la mayoría de la población, y nadie intente cambiar nada.
Disculpen si anti-israelí no me parece excusa para no tener en cuenta a un autor. Disculpen si judeofóbico no me parece toda persona que critique una guerra de Israel. Criticar Israel no significa poner en duda su existencia. Y proponer un Israel que no sea únicamente judío a cambio de la paz, no es judeofóbico. Es entender que hay más razones que las nuestras, es entender que la paz (base para cualquier crecimiento) es más importante que defender un deseo individual de pueblo.
Coincido en que nos debe preocupar algo más que Israel, pero me sigue llamando la atención el evitar debatir sobre ese tema, sin necesidad de desviarse del Islamismo. En la tnuá no seguimos tantos formalismos, podemos hablar de lo que se tenga que hablar y de algo más también. Además, la situación del pueblo palestino, el grupo islamista Hamás y un país como Israel se parece bastante a una miniatura del problema “mundial”. Y me tienta citar a Abraham y su confesión: “vivo 40 años entre musulmanes y todavia no conoci gente como uds. relatan”. Es curioso. Negar que existen islamistas es de necio, también concuerdo. No intentar preguntarse de dónde salen, también lo es. Pero que los islamistas no sean tan visibles para alguien que convivió con musulmanes, no deja de ser curioso. No deja de abrirme a esa sospecha que tengo desde el principio, de que existen mucho menos islamistas de los que parece haber nombrando siete atentados juntos. Quizás los datos nos engañaron un poco, vistos tan juntitos y peligrosos y desesperantes. ¿Cuántos islamistas hay? ¿Cuántos dejarían de serlo si tuvieran otra vida? ¿Cuántos de ellos tienen familia que los vengará (piensen lo que piensen) si mueren?
Y me sorprende lo de Ariel (obviamente en israel donde tienen derechos y educacion, no encuentres esta clase de fanaticos). ¿Con guerras y muerte les damos derechos y educación?
Y, aunque no entre en discusión (si les cuesta hablar sobre Israel, que tiene relación…) pero es inevitable que comente sobre esto:
“afortunadamente tenemos esta cultura occidental que si bien no es la mejor que tenemos hoy en dia y ha traido crisis, evidentemente la prefiero porque al menos puedo tener libertad de expresion, libertad de culto y la historia ha demostrado hasta el momento que es la mejor opcion”-para los ganadores de este sistema. Que dicho sea de paso, no son muchos, comparado con los perdedores…
“El sistema liberal con intervencion estatal es el que debe imponerse, y ya se esta haciendo. En la democracia occidental la autocritica permite el progreso, y este sistema ya termino de caer por su propio peso”-un periodista decía: las ganancias para los ricos, las pérdidas se reparten entre los pobres. Si los especuladores pierden, los salva el estado con los impuestos de todos. Si los especuladores ganan… (puntitos suspensivos).
Jazak ve`ematz!
ezequiel, realmente me planteo si vale la pena seguir "discutiendo" porque vos pensas que nos tenes que convencer asi como pensas que yo te intento convencer a vos. lo cual estas muy equivocado, yo solo te trato de hacer entender algo a lo que siguen mis siguientes acotaciones:
1) comparto tu concepcion del hombre, creo que con educacion, derechos y un futuro por delante los hombres dejarian de lado su fanatismo con la idea de matar. (solo algunos, no todos)
2) no se por que pensas que hable de una mayoria extremista entre los musulmanes. siempre trato de hablar de grupos extremistas que no son la mayoria de los musulmanes del mundo. ya comente anteriormente por ejemplo de los chiitas que representan por ejemplo solo al 10% aprox. todo esto podes revisarlo entre mis comentarios anteriores.
3) me sorprende la ingenuidad con que pensas que una organizacion (aunque tenga las mejores intenciones) pueda entrar libremente a un pais soberano a imponer, construir lo que quieran. veo que no le das nada de importancia a los derechos, a la soberania, pensas que el mundo es uno solo, donde no hay fronteras y los gobiernos no tienen mayor poder que la onu por ejemplo. te comento para que sepas, que si un gobierno no quiere que entres, no lo haces, por mas que venga el mismo ban ki-moon entre ellos.
asi que tu opcion de entrar a construir y educarlos sea por la fuerza, creo que podes ir olvidandote de esa opcion.
obviamente los gobiernos de iran, arabia saudita, libia, etc no quieren que entres a hacer nada, porque si aplicamos lo que vos planteas seria muy complicado para ellos seguir manteniendose en el poder y que sigan apoyando causas como la palestina o la jihad mundial.
en eso estamos muy de acuerdo, pero no terminas de comprender por que no es viable tu razonamiento.
4) no evito hablar de israel. solo no me gusta que se desvie el tema principal del articulo y de la discusion. para eso alguien puede hacer un articulo especialmente por el conflicto arabe-israeli y discutimos todo con respecto a eso.
5) no porque convivas con musulmanes vas a encontrar a estos grupos. yo siempre convivi con judios y nunca me encontre a nadie de naturei karta o kaj. hay que saber donde estan, por algo le nombre a abraham un lugar donde puede encontrarlos si quiere.
para que veas la cantidad de atentados que existe dia a dia te propongo que entres al siguiente sitio: http://www.thereligionofpeace.com/index.html#Attacks
6) lo que dije de israel es asi, los arabes israelies tienen educacion y derechos, mucho mas que en cualquier pais arabe/musulman y obviamente no vas a ver el fanatismo religioso que encontras en otro lado. total todo esto se lo otorga israel, es su pais, es su soberania y tiene el derecho y poder para hacerlo. no comprendo que te sorprende de esto.
quise solamente aclarar estas cuestiones, dejando bien clarito que tenemos cosas en comun y que posiblemente las hayas leido mal o tal vez interpretado de otra forma.
¿Qué es hacer entender algo? ¿No es intentar que yo vea tu punto y tome como la opción valedera lo que decís? ¿No es convencerme de que lo que pensás es lo que se tiene que hacer? Si no intentaría convencerlos, ¿con qué fin les diría lo que pienso?
Entiendo, de hecho ya lo dijiste, que considerás la educación como alternativa. Por otro lado, pretendes combatir a los fanáticos con sus propios métodos de muerte. Dando ejemplo educamos. Si matamos, educamos para matar.
Los extremistas no son la mayoría, sin embargo en las guerras involucran a todo un país, matan a gente que no es fundamentalista, despiertan odio de personas que no eran fundamentalistas, no cambian la situación que favorece la aparición de más fundamentalistas. Por esos poquitos eligen medidas que afectan a muchísimas personas más, sin siquiera tenerlas en cuenta.
Mi razonamiento me sigue pareciendo viable. Romper soberanías cuando los gobiernos oprimen a su pueblo, no me parece mal. Y, si vale la comparación, me parece que derrocar a través de una guerra gobiernos de otros países, tampoco respeta demasiados tratados internacionales.
Estaría bueno que alguien escriba sobre el conflicto árabe-israelí, pero si también se lo puede discutir ahora, paralelamente, no veo por qué no hacerlo.
Dichos del Corán me parece incluyen a todos los musulmanes, una guerra contra los países árabes incluye a todos los musulmanes, si la batalla es contra islamistas y no contra el Islam, no deberíamos afectar a otros musulmanes con los que Abraham se cruza, quizás charla, quizás es amigo.
La solución entonces está en eso que le da Israel a los musulmanes. (Seguro que a ellos les gusta Israel, los tratan como iguales, no hay fanatismo, no?) Quizás lo que tengamos que hacer, de alguna forma, es también darle eso a los pueblos desde donde surgen terroristas. En vez de matar terroristas y no cambiar nada. Aunque quisieran cambiar algo después, matar terroristas para iniciar un cambio, les aseguro, no es un buen comienzo.
querer hacerte entender algo, es simplemente que comprendas como se maneja el mundo a nivel de relaciones internacionales y como es el derecho internacional, que al parecer sabes poco ezequiel o no lo comprendes.
si queres entrar a un pais, romper su soberania, lo minimo que te hacen es echarte del pais, en otro caso vas a la carcel, en estos paises que hablamos, lo mas seguro es que termines ahorcado.
no sos quien por mas buenas que sean tus intenciones de meterte en cualquier pais a hacer lo que quieras, lo quieras o no. a menos que seas un anarquista que quiera sacar al gobierno y preparate para matarlos, porque otra forma de sacarlos no hay. sino ellos te matan a vos. asi que prepara el fusil.
veo que no justificas a eeuu con irak o afganistan, pero lo tuyo es muy correcto. veo muy bien tu coherencia. que tengas un "mejor objetivo" no justifica la misma medida tomada.
quiera saber que opinas que habria que hacer por ejemplo en inglaterra, españa o francia con los terroristas que estan y los que se estan formando alli. porque al parecer solo pensas que hablo de terroristas en paises arabes/musulmanes. el verdadero peligro surge y es financiado desde ahi, pero la amenaza esta en nuestros propios paises, alli la gran amenaza actual.
ultima cuestion que agrego.
ezequiel:
no metas ideas en mis frases que nunca dije. tenemos aqui escrito todos los comentarios. quiero que me digas exactamente donde dije de hacer una guerra contra los paises. donde dije de matar a todos los arabes/musulmanes.
si no tenes como argumentar mejor tus ideas, no digas cosas que nunca se dijeron aca y solo son conjeturas tuyas.
en vista de como se esta llevando la discusion, creo ezequiel si te parece bien, ir terminando esto. al menos hasta que aparezcan otras personas que quieran aportar algo nuevo.
saludos y buen majane.
me había olvidado que vos no planteabas nada.. o tal vez sí y pasó desapercibido.. lo de la guerra para crear democracias lo dijo futer, me confundí pensando que era lo que vos también opinabas.. me sigue pareciendo que romper soberanías en caso de que los gobiernos se opongan para ayudar a un pueblo es válido.. no me parece que la crítica hacia ee.uu tenga que ver exclusivamente con romper soberanías, sino con la masacre estúpida que hicieron.. me parece que las causas de los terroristas en países árabes es diferente a la de terroristas en Francia, Inglaterra u otros lugares.. debe tener que ver un poco más con valores de esta sociedad occidental, como dice Sartre y Arendt en lo que cité por allá arriba.. me gustarían más y nuevas ideas, igual.. la verdad que no tiene mucho sentido que sigamos repitiendo lo mismo los que estamos, no avanzamos mucho.. a ver si el majané me despierta un poco! Jazak ve`ematz!
La sensación de Ezequiel es la que yo tengo desde hace una semana. El hecho de que solo pocas personas generaran un debate de 101 comentarios, muchos de ellos extensos, termina produciéndonos cierto mareo.
Me prometí a mi mismo que no iba a volver a comentar salvo que no tenga algo nuevo para decir. Futer plantea un problema concreto, el terrorismo islámico, del cual nadie niega su existencia. Sin dudas, las diferencias surgen a la hora de definir dos cosas: la magnitud del problema, y la forma de solucionarlo. Si para alguien no esta claro eso, al pedo que siga leyendo.
Por eso creo que hay que mirar más allá, y por más que a alguno le moleste, ampliar los interrogantes y profundizar el análisis desde todas las aristas posibles, y desde toda escala posible es el mejor camino para hacer un análisis completo.
En mi opinión, el primer punto de inflexión del debate se da a la hora de hablar de Occidente.
Hace poco, un comentario opinaba de Occidente de la siguiente manera: "AFORTUNADAMENTE TENEMOS ESTA CULTURA OCCIDENTAL QUE SI BIEN NO ES LA MEJOR QUE TENEMOS HOY EN DIA Y HA TRAIDO CRISIS, EVIDENTEMENTE LA PREFIERO PORQUE AL MENOS PUEDO TENER LIBERTAD DE EXPRESION, LIBERTAD DE CULTO Y LA HISTORIA HA DEMOSTRADO HASTA EL MOMENTO QUE ES LA MEJOR OPCION.
SI VOS PREFERIS UNO DONDE LA MUJER NO TENGA LIBERTADES, UNO NO PUEDA EDUCARSE, NO PUEDA EXPRESARSE Y DEMAS VALORES QUE TODA PERSONA DEBERIA SABER QUE SON INHERENTES A ELLA, POR EL SOLO HECHO DE HABER NACIDO COMO TAL Y QUE NO SE LE OTORGA SINO QUE SE LE SON RECONOCIDAS, PERO EL SISTEMA QUE ESTOS GRUPOS NOS QUIEREN IMPONER NO LO PIENSAN DE ESTA FORMA"
Prometo que no estoy siendo irónico. Lo leí tres veces hasta que entendí que esa descripción correspondía a Occidente. Juro que es cierto. Tres veces lo leí.
Creer que Occidente hoy nos transmite todos esos hermosos valores es quererlo mucho. Es exagerado, no es cierto, es una fábula. Es desconocer el hambre; la miseria; las tiranías que existen de este lado del Atlántico, sean o no reconocidas por la ONU; es tapar el problema de África, producido desde hace años por los principales y exitosos impulsores de este sistema, valuarte de la codicia y las guerras modernas; es decir que la educación argentina (o pongan el nombre de cualquier país tercermundista) existe, y contradecirse al mismo tiempo siendo concientes que cualquier elección se gana con la pobreza y la desesperación de La Matanza y Lomas de Zamora; es mentirse a uno mismo diciendo que en Israel hay igualdad de oportunidades para un ashkenazi que para un árabe israelí; es mirar para otro lado y obviar los intereses económicos de EE.UU. en Irak y Afganistán; es ignorar favelas, villas miserias y cualquier otra denominación autóctona de los distintos países de Latinoamérica; es no acordarse que hace tan solo 20 años terminó una guerra (la Guerra Fría) que mostró a que grado de boludez puede llegar el hombre intentando mostrar cuan grande la tiene, y que tuvo un claro ganador; y fundamentalmente, es pensar que todo lo que dije antes es tan solo una pequeña mancha, un diminuto lunar de este hermoso mundo, que le sirve de excusas a unos simples subversivos que no quieren ver las cosas como son.
Eso es todo lo que acarrea definir a Occidente de esa forma. Seguramente me olvide de algunas. Seguramente desconozca algunas.
Ahí esta nuestra primera diferencia, que termina resultando significativa:
De un lado ustedes que quieren imponer en Oriente una forma de vida que creen que ya existe, y que es la mejor; del otro nosotros, convencidos de que el método no puede contradecir al objetivo, y concientes que todavía queda muchísimo por pulir acá como para darnos el lujo de enseñarles a otros como se vive en democracia y libertad.
Me olvide de citar dos frases que leí hace un ratito:
“Pienso que debería haber usado otra retórica. Frases como ‘tráiganlos vivos o muertos’ hicieron creer a la gente que yo no era un hombre de paz” (George W. Bush, cuando todavía era presidente)
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“Siempre que veo en la tele a esos niños hambrientos en todo el mundo, no puedo evitar llorar. Me encantaría estar así de flaquita, pero no con todas esas moscas, muerte y esas cosas” (Mariah Carey)
clap, clap, clap... (aplausos)
excelente aporte el tuyo... ovacion de pie.
(si, fue ironico)
ahora analizame por favor sistemas como cuba, china y la union sovietica, que tan bien les va o les fue.
comentanos sobre sus exitos y los grandes derechos que gozan o gozaban alli. asi damos por terminado esto.
Cuba, China y la Unión Sovietica son un producto de Occidente. Sus antecedentes, sus hechos, sus consecuencias, estan mucho más ligados a la historia de Occidente que la de Oriente.
No se por que la excluís. No solo que lo queres tapar, sino que encima lo queres usar en mi contra.
esa es una respuesta con tanta falta de contenido y base que hasta a felipe pigna le daria lastima.
volvamos a los libros...
Claro, porque tu ovación es digno de un Nobel.
Te agradezco que seas tan constructivo. Me aburriste de nuevo.
Me voy al Majané, saludos.
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